首席经济学家论坛实录二
话题二：怎么真正推进我国的结构转型？1、如何形成新的增长动力？2、实施城镇化战略应从那几个方面着手？具体的改变设想？3、在鼓励创新方面应进一步采取哪些措施？()：下午开始，上午讨论得很有质量和价值，下午我们继续上午的轨迹，刚才秘书长说这个机构不是自己个人，或者是自己个人离开后怎么办，这个问题应该是章程应该写进去。下午我们讨论就是每个人5分钟，多留一点时间我们讨论一下，你说的某一点我有不同的想法，等他发完言大家也可以说一说，或者某一个人发完言大家都可以说一说，发言本身短一点可以。讨论的方式，今天下午这两个题目相对是有个例的，所以我们茶歇前讨论结构转型，这里面讲到的是成长动力、城镇化，努力尝新，其实我们有不局限于这个方面，有自己的想法，结构调整大家知道从长期讲这个问题是绕不过去，那么到底怎么结构调整转型，你有什么想法和措施。我们重大意义不说了，都是单刀直入，看看怎么弄，帮中央出一些什么点子，你有什么好的想法、措施。然后发言的顺序还是延续上午的，准备好了你就竖牌子，然后发言。如果前几位有跟我一样的内容，你表态也好，不发言也好，也无所谓不是每个人都要发言，也不是表态对十八大的看法、谈体会，不是这个形式，我们谈论的是学术讨论。汤云飞：上午就简单的判断一下，现在详细地说明一下。我觉得新的增长动力还是需要依托于传统的衣食住行四大传统需求的升级换代做一个坚实的基础，这样新兴产业才能够发展比较好。传统产业的顺利升级发展和新兴产业，是皮和毛的关系：皮之不存，毛将焉附？。传统产业，实际上我的看法，最重要的其实还是房地产，房地产在衣食住行四大需求当中最核心的，远景十分广阔：我对中国房产前景算个大数，1986年到2011年总的住房销售住房面积，有71亿平方米，而这仅相当于8千万套的居民住房，只能够供应2亿4千万的城镇人口居住。我们最终的目标城镇人口9亿到10亿人以上，缺口极大。90年代以前建造的老房子，既不环保，也不舒适，使用寿命就是30年，为了建设美丽中国，未来这些房子肯定需要推倒重来，需要换成新的节能环保建筑，从这个基点来讲房地产未来的空间是非常大。我提出的10条政策建议中第一条就是为更快建设美丽中国，快速设计绿色住宅和绿色建筑的标准，并于2013年中期左右解除对绿色房产的限购和限贷，启动新型绿色房地产周期，并以此助推节能环保和可再生能源等新兴产业，培育新型竞争力。 接着，反思一下我们现在房地产压制政策，主要触发原因是对房价过高的担忧或者说是一种反感。但是我们的这种情况跟我们现在的收入分配状况的恶化需要连在一起的分析的：地价的增长是基于名义GDP的增长，而百姓的可支配收入的增长近二十年来远低于人均名义GDP的增长， 公布的可支配收入占名义GDP比重连50%都不到，远低于国际水平。我分析有两点主要原因造成收入分配恶化现象： 第一点原因是经济发展到目前的城镇化水平时必然会产生的现象：我们现在的情况，不能够把刘易斯拐点这套理论，对中国这样的两元经济体作一元化的简单分析，我们应该分开分析。城镇是一个经济体，农村是一个经济体。农村大量劳动力涌入城市，城镇经济体不仅面对农村劳动力大量的涌入，还面临着相当于欧洲美国日本的总和的六七百万的大学生毕业，而我们的的提升远不足以消化这么多新增劳动力。大学生毕业的待遇自我2003年回国就有三四千元月薪，到现在不仅没有上升，还略有下降。这说明我们的城镇中高端的劳动生产力是强烈的过剩，大幅度的过剩，这种情况过去10年来一直到在未来5到8年当中都将延续，这种情况决定了我们劳动力方工资谈判力低下，资本方是谈判力较高的一方。处在这个历史阶段，收入差距扩大进而民怨沸腾，民粹主义上升是一个非常普通的现象：大多数的经历城镇化过程的经济体都会出现这个现象。处理得好，像日本那样快速突破中等收入陷井，多数国家处理得不好，就陷入中等收入陷井。我认为这种由于劳动力过剩而导致的收入差距拉大的因素过了在过五年可能会快速消失,因为现在最底层的劳动力过剩已经开始不明显了,刘易斯拐点和城镇化的持续推进的合力将使这个因素在中高端劳动力领域最终消退,我预计时间在城镇化率推进到60%前后开始。当然大学生劳动力过剩也意味着对于出口竞争力来说，中国中高端人力资本优势还将维持5到8年的明显优势，未来一个中周期内贸易顺差应可维持。我们现在的情况处在民间的抱怨开始升温，剧烈的升温的时候，并集中把矛头针对在房价这个上面。其实我们要看到背后的原因，这个方面的怨气升温，其中有很强烈的偏差性的情绪元素。很多成熟国家现在经济和收入水平已经很高，首次购房平均年龄才是35岁到40岁之间，中国居然低达30岁！恰恰当前这个年代刚毕业不久的大学生正是网络的主控部分。这些年轻人的住房抱怨形成网络上的主流意见以后，对政策的影响，当然了，是非常的巨大。但是解决这个问题不是说强硬的压制房价就能够解决，违背客观经济规律的需求不可能实现：年轻人30岁要轻松买房，这个欲望可能永远实现不了：因为土地是有限的，人口增加是无限的。土地是有限的，这个核心原因导致土地资源分配，从各种国家和各种历史阶段看，只能向35岁以上的人分配----他们收入较高，财富积累较雄厚。所以说按市场原则定价并分配土地，可能最终的普遍规律就是35岁到40岁的人才能顺利买到房子。要是三十岁都能轻松买房子的话，这个社会和南欧那种过度福利化的社会就没有多少分别了，十分危险的。我们认清这个基本规律的话，现在要着重做的是对年轻人的过早的住房需求要疏导。我的10条政策建议当中有两条关于如何疏导住房需求: 一条是给新婚夫妇提供五年到十年的租房租金退税优惠，起到两个目的：疏导年轻人对住房现状的抱怨情绪，推迟年轻人购房年龄，在需求端调控不合理需求；在经济制度上支持传统婚姻道德观，减少婚前同居的风气。另一条是建立对租房者倾斜保护的租赁市场法规制度，设立信用良好老租户的优先续租权，规定对续租客户的租金增幅上限， 规定无合适理由不得对信用良好的租户停租等。目的是保护租客的合理权益，提高租赁住房的吸引力，疏导过早购房的情节。要扭转传统思维，疏导年轻人过早购房的欲望，这是非常重要的事情，对长期建立客观合理的市场舆论非常重要。房地产未来的供应，过去30年以前的住房都得推倒重来，这个想象空间非常大。结合我们现在需要建设美丽中国这个政策目标，需要的是尽快设计绿色房产绿色建筑的行业标准。最终可以说，满足这些标准，同时起到两个作用，一个是通过房地产的平台快速推动我们的。节能材料，都可以通过这样的平台推动起来。一方面推动力可以从这几个方面开始形成，传统产业的再起步，同时，在这个基础上加快新能源，全面推动全行业的升级换代。从方面也有制度改革红利有待释放。这里就要谈我们的收入分配为什么这么差的第二个原因。我估算了一下个人可支配收入占GDP的比重现在只有50%左右，从90年代开始到现在一路往下滑，90年代之前有65%。但是这个问题怎么来呢？我的分析，90年代之前，公有制企业承担着员工的社保义务，国民分配体制是没有系统性缺陷的。社保改革后，国有企业的净资产账户变成了一个黑洞账户，既不属于任何私人，也不承担社保的责任，只是不断地占据GDP的分配，只进不出。另成立的社保机构向企业和个人征收相当于40%的税前工资的税收来完成社保基金和现收现付制养老金的累积，国际平均水平这个税率是20%。如果在重新把国资资产划入社保的基础上精算应征社保税收，我估计减少20%是没有问题的，这样的话我们最终的目标是社保相关税收从现在的40%降到20%左右。刚才看到房地产，还有就是消费这方面，这两个加起来足足会推动我们维持比较快速的增长。现在核心要做的疏导民间的情绪，第二个收入分配的改革，要落到点子上，不能在鸡毛蒜皮的小东西上落脚。如果不看清楚国资委和社保机构分割开来，等于社保税被双重征收这个局面的话，任何另外的什么税收调整，最终还要回到国资账户这个潜在的黑洞不断的增加，老百姓收入占GDP比重不断缩小的局面。国资账户的增长也形成经济的实际购买力，和百姓的收入一起使得我们的房价增长，而老百姓的眼睛只盯着公开数据和个人感受，不管其中有没有估算偏差，看到我们的城镇居民收入和农村居民纯收入，加起来平均值只有43%的人均GDP，并把反收入分配恶化的矛头错误地指向房地产，其实很不对。上述改革如能成功，相当于给房地产价格变相降低20%~30%。而我们现在经过两年调控,房产价格停滞了两年，而两年间名义个人可支配收入已经涨了25%左右，相当于房价已经跌了20%多了。李迅雷()：都说城镇化是最大的内需，城镇化到底还有多长时间可以持续，因为按照我们国家统计出来的数据，城镇化率大概是51%，但实际上我觉得还是低估了；但有些人说还要少，只有30%。我对城镇化数据有质疑：首先是要讨论我们现在还有多少农民？现在农村基本上都是老人居多，所以，我提一个问题，农村化率（农村常住人口/总人口）现在是多少？农村化率如果只有40%的话，那城镇化应该有60%，不应该是51%。我做了一个详尽的统计计算，结论是国家统计局多估了将近1个亿的农民。目前实际农民数量大概是1.6亿左右。原因是国家统计局计算的时候，没有区分全职农业劳动力和兼职农业劳动力，而美国的劳动统计局在统计时是作区分的。中国兼职的农民数量还是比较大的，按照统计学的数字统计大概8千万左右。按照我的数据来推算，中国向城市可转移的农业劳动力，大概只有4千万到6千万。如果对此有兴趣，我们可以来讨论一下。假如这个对于可转移的4千万到6千万农业劳动力数据没有异议，则未来以人口迁移为特征的城镇化时间不会太长，估计到2017年和2020年之间，城镇化的大格局基本上完成了。城镇化进程完成以后，中国经济增长怎么来拉动？有人说我们现在还可以再深度城镇化，比如说农民有住房的需求，所以可带动房地产发展，但农民是否买的起房？从国家统计局提供的数据，我们农民工拥有的自住房比例占整个农民工数量只有0.7%，约等于0了，过去30年农民工的收入增长还是比较快的，但是在这个阶段他们都没有能力买房，将来中国经济增速放慢，农民工收入增速有没有这么快，更买不起房。那么，政府可否替农民工盖房，让他们住廉租房？我觉得难度很大，因为过去10年政府财政收入增长超过GDP增速10个百分点以上，且土地出让金收入更丰厚，这都没有解决城里的低收入群体住房问题，未来地方政府的收入会大幅度减少，负债会大幅上升，哪里还有钱解决农民工的住房问题。过去30多年中国经济的快速增长，是因为农民工是廉价劳动力，政府和企业可以在他们身上获取丰厚收入，却不需要太多付出，即不需要付出他的一些，社保，教育等等投入，这导致了国民储蓄率中政府储蓄率和企业储蓄率的上升。而今后政府将增加负债，企业将增加成本，导致国民总储蓄率下降，从而导致投资率下降，故经济减速是必然的逻辑。西方国家到了工业化后期，也都出现了经济减速，同时劳动者的报酬占GDP的比重开始上升，企业的盈利占的比重开始下降。中国也会出现这类现象。事实上，如今已经出现了经济减速而劳动者报酬占GDP比重上升的迹象。所以，城镇化的后期，未必还能成为经济增长的引擎，城镇化将加重政府的负担，阻碍中国经济的继续高增长，而不是助推中国经济增长。与此相关的话题是，我们的经济增长会不会进入中等收入陷井？如何来避免中等收入陷阱呢？我觉得可以通过国资的改革，让国企不断从竞争性领域退出，退出过程中的变现收入，可以转给各级社保机构，再把这些钱用来对低收入群体的补助。这个如果能够实施的话，我们的收入分配差距可以缩小，但如果迟迟不做，收入分配改革还是很难得到根本性的进展。数据显示，60年代以后，世界统计的中等收入国家大概有100多个，但100多个国家当中只有13个国家成为了高收入国家，也就是人均GDP超过1万2千。绝大部分国家，包括南美与南亚的国家都陷入了中等收入陷井。而步入到中等收入陷井普遍的特征就是贫富差距比较大，所以能够摆脱中等收入陷井的国家，它的基尼系数都比较低，尤其是日本韩国，还包括台湾地区，它基尼系数都非常低。说明今后中国应该做的，就是缩小贫富差距，如果你贫富差距不能有效缩小，基本上就要陷入到中等收入陷井：即经济增速会大大放缓。我们前面讲到支持中国经济高增长是因为有高储蓄率，但中国的高储蓄率是否还是维持10年？未来政府储蓄率和居民储蓄率会大幅度减少。笔者认为居民储蓄率是被高估的，高估的原因在于我们居民可支配收入这一块是严重低估的，富人的收入被低估了。更深层次剖析，居民的相对高储蓄率是因为富人的储蓄率高，中低收入者的储蓄率并不高。所以，未来最大的挑战还是贫富差距能不能够有效的缩小。对于城镇化的未来趋势，我还是提倡大城市化，或发展城市集群。目前中国的大城市化率还是很低的，农民从农村到了城里以后，他们住在哪里？大部分都去了城郊结合部，故中国的大城市化率没有显著提高，大约低于全球平均水平的20个百分点。其结果是在城郊结合部形成大量的贫民窟，将来经济放缓以后，失业现象会严峻。这样的话呢，就需要对现有的农村土地流转制度进行改革。故未来中国避免中等收入陷阱有两个招数，一个是国资改革，另一个是土地改革。这两个改革，可能是今后经济社会矛盾累积之后，绕不过去的坎。徐高：我直接切入正题，实际上我们上午讲的，我更多是站在行业的经济学家对未来的预盼，中国经济创造需求的能力比较弱，而政府主要是看投资的。下午我们站在更高一个层次，经济学家分析中国经济未来的走向，我们应该做什么样的政策。消费转型这个话大家都在讲，消费做起来，拉动国内经济增长，首先一个问题，你凭什么说现在的不足，如果不足你认为多少是合适？居民现在是35%，远远低于世界的一个水平，中国的消费力是偏低的，从这个客观现实跳到中观判断，这个中间涉及到很深的逻辑，现在很多人没有想清楚这个问题。我来回答，中国的消费应该是多少？实际上我认为没有任何一个人可以告诉我中国的人应该做到60%或者70%，只有市场才知道。为什么其他的国家不存在消费不足的问题，特别是西方国家不存在消费不足的问题，原因他们在消费和投资之间做调整市场化的机制。比如说
里面，投资回报率非常低了，发现这个资产很低，显然这个资源就会从企业部门流到部门，分给居民，居民收入起来消费起来。高的投资回报率会促进居民，从居民朋友流出去，不存在消费的问题。中国的问题恰恰是我们没有这么一种机制。我们就说国企，国企占到工业部门的40%，金融部门被国企所垄断，国企做投资的时候有没有考虑到居民部门的任何偏好，发现我帐面很有钱了，我对投资无处可投了，会把这个钱分给居民吗？不会的，首先他的股东不是国企，不是老百姓，他也不会按照估价涨跌来做决策，中国缺乏市场的机制，中国这么一个消费不足的状况怎么改，我觉得不是在于说我们通过种种政策推上去。我觉得最重要的是把机制给重购出来。把市场引入到资源和消费之间做配置里面去。过去中国30年的改革，成功的是在产品市场和劳动力市场，引入市场的力量，现在劳动力配置按照市场来决定的，但是我们在资本市场，至今为止没有完完全全引入市场，这种资源的配置是非市场的，就产生了经济的扭曲，我们再往下，你要解开这个扭曲，要创造市场机制，可能国企私有化，看起来是一个选择，但国企私有化现在这种状态下不具备任何可操作性的。我提出的建议，来创造一个国企的所有权的机制，我这个建议把国资委单一只管国企改了，把国资委分开，从几十个或者上百个，让国有投资基金来竞争，因为这个基金都是国有的，这个所有权的障碍可以绕过去。另一方面国企的股份放入居民，把基金的份额转向别的社保别的产品上去，这样打通两个环节。第一把居民，它对于这个资产的偏好，可以反应到资金管理层上面去。基金管理层的压力传递到国企身上，你肯定做不下去，因为马上就面临基金管理层很大的压力。这样改变所有制的前提下构造这种企业所有权的竞争市场，资源消费分配机制构建出来，这是我提出的主要建议。最后我要提消费转型，我觉得应该有两大误区。第一大误区消费转型，等价于消费调整。现在看领导讲的，一般都是讲产业结构升级的话题，这其实不对的。我们分析下来中国消费转移需要的是在收入分配，而是大部分人之间的分配格局上做文章，而不是生产面做文章，我们的企业，我们的政府官员难道比企业主更清楚企业该生产什么东西吗？政府主导调产业结构的思维，实际上不相信市场，你们生产袜子不对，应该生产高端的东西。第二个误区消费和涨工资，我们工资提升的很快，最低工资往上提，这个逻辑上也占了主导，我们看中的是居民收入占整个经济的比重，工资总额和工资率之间，它是不相关的，工资如果越高意味着劳动力成本，你劳动力越贵选择越便宜的成本。工资越往上涨，工资总额其实不会变多了，可能会下降。我觉得是需求量大的调整。最后总结一下消费者，其实是我们过去30年市场改革前进的必然的方向，在资本市场里面真正引入市场，这个改革给中国经济带来的变化，绝不是消费占比提升几个百分点。当然了，你这么大的变革应该想到它推进的主力推进的难度相当大。我认为它既然推动的阻力非常大，未来几年内消费转型很难取得实际性进展，取不到实际进展，为什么我们上午分析的都是讲投资的事情。没有中国的消费转型实际上没有全球经济的占比，其实是结合在一起了，美国市场经济会按照容器的形状做调整，而中国消费不足的刚性失衡可以理解为一个石头，没有办法调整。中国竞争顾及回报率，美国也要顾忌回报率。否则经济平衡无法谈起。沈建光：关于转型，关于城镇化，还有人口红利调查，跟我们想的都不一样。我们现在讲转型，我在想一个关键的问题，对我们今后的潜在增长率，上午说潜在增长率很高，悲观的讲潜在增长率下去了，讲大拐点。这两个问题其实跟我们今天下午谈到的息息相关，把我们现在的处在什么点位要搞清楚。原来的模式能不能继续下去，主要就是关于这两个问题，对我们今天下午的讨论非常重要，一个城镇化问题，城镇化问题。现在跟我们以前想的完全不一样，如果实际城镇化远远高于现在官方数据，这样下去城镇化潜力不多了，这样的话你转型，对我们政策的影响就会完全不同。你本来一种思路我们将来还是搞城镇化搞投资，还有很长的路好走，现在没有很长的路好走了。这里面的一个研究很关键，虽然你从数据上看我们的城镇化率，可能要比统计局的要高，但我们还是有一方面，我们现在即使认为在城镇生活的人，二等公民，农村到城市转移的劳动力，根本没有办法在城镇买房子，他们消费水平比城镇居民差一大截，他们的福利，怎么给他们提供服务。其实怎么给他们提供服务也是今后消费能不能转型。农村土地的改革问题，这方方面面是一个系统性的问题，农村土地能不能扭转，可以出售。扭转以后劳动力市场可以提高，我们土地还是比较少，我们的土地肯定会越来越值钱。财税体制改革也很重要，没有这方面的改革你政府职能能否做改变，政府职能不能做改变，其实对我们的政策判断，会起非常关键的作用。我觉得这是很大的启发。第二关于新的第6次人口普查，人口拐点已经到了，这个问题应该研究，如果已经到来的话跟我们现在想象的15、17年，已经超5年了。对消费率，对储蓄率都有很大的影响，对今后的增长潜力都会有很大的不同影响，对政策的举措，我觉得现在来说，我觉得关于消费投资的关系问题，还是靠消费，不是靠投资。如果人口拐点已经到来，意味着我们以后的储蓄率会下降，投资率会下降，很明显的一个后果，你必须要靠消费来转型。这里面跟第一个问题又交织在一起，如果我城市化历程已经到了后阶段了，你靠投资也拉不动了，所以我觉得这些问题是非常非常关键的。其实这方面的研究达成一些共识今天研究非常有意义。汤云飞：我补充一点，城镇化不是全世界平均水平做参照，应该以完全城镇化国家做参照，那样的话我们的参照系的平均水平高得多，不是60%，应该是70%以上。我觉得权威的城镇化专家所做的论断，中国城镇化率，以常驻人口算最终达到70%到75%，还是非常有可能的。我们的地理环境处在日本这种水平和韩国那种水平之间，从历史来看，最终城镇化率之前的10%是城镇化率大为降速的阶段，我们中国东部沿海地区可能已经进入这种情况，城镇化已经进入末端。但是中国的中西部（和东北）还远远没有达到的，还是城镇化刚刚起步的阶段，而且城镇化在经济水平超过1万2千美元人均GDP的时候，以美国的经验还是会出现逆城镇化的过程。人均收入达到一定程度的时候，超大城市价格高企，必然会出现人口从大城市向周边中小城市迁移的过程。李克强总理所说的未来中国城镇的中心在中小城镇化方面，可能也不是完全没有道理的，可能偏重在中国核心的东部地区，将来可能会出现超大城市规模受限，必然向中小城市扩张的过程。关于这类城市化和逆城市化并存的问题，为了推进城市化有序深化，我有第五条政策建议：在东部沿海地区人均GDP超过12000美元的城市大格局已定的城镇化深化地区推动农民和农民工户籍制度改革和土地流转试点。城镇化水平较低的地区不宜推动该类改革，因为容易引起无序城镇化。潘向东：其实经济转型看到的是表象，后面深层次的原因，我们都知道，是需要进行体制改革。刚才大家谈到经济转型。谈谈我们未来的一个增长动力，大家都讲了一个城镇化，其实我个人理解李总理所认为的城镇化，就是从过去建房修路的城镇化，是搞基础设施建设和房地产的城镇化，过渡到未来通过建房修路和城市消费来发展的城镇化。加快城镇化，其实我有点质疑，为什么质疑？其实城镇化是属于被动完成的。将来即便土地可以流转，假若资本回报率不高，会有规模经济产生吗？产生不了。即便土地进行流转的话，假如说不是通过市场化的手段进行土地流转，而是地方政府主导，在当前的模式下，大家可以想像，可能会扭曲成瓜分农村的土地。所以我觉得目前的问题不是土地流转问题，而是怎么样规范，在法律的框架下怎么规范我们政府行为问题。再来谈土地流转，这是第一个方面。第二个方面，城市消费，城市消费其实核心就是收入分配制度问题，两级分化的一个结构很难启动消费，因为现在中国有钱人都到海外消费，没有钱人怎么刺激都刺激不起来，中产阶级为主导的收入结构，消费才有望刺激起来，我们这么10年下来，我们基尼系数估计由4点上升到5点多了，当然现在不公布。刚才有人提到另外一个就是我们打破垄断，靠市场化打破垄断，在目前的条件下，有没有规则可循？当前建立法制化的市场体系是不是更重要，我们去提倡市场化的法律精神是不是更重要，先把这一步建立起来再来打破我们的国有垄断企业？我觉得没有法律框架的情况下做这种打破垄断的做法，我觉得不是那么好的。因为结果可能会更进一步恶化我们的收入分配。沈建光：其实我一直用巴西的例子，巴西比我们还差一点。它的系数只有5点几。潘向东：他们从5.6左右降到4.3。刘煜辉(：转型的前提都需要有一个制度支撑。潘向东：其实实质就是改革。刘利刚：刚才都在讲新的增长动力，其实你若看GDP，消费投资和外需，我们都知道外需这部分不可能继续成为动力，投资对增长还会拉动，但不是亮点。最大的亮点还是消费。消费这方面是怎么来建立一个好的机制使消费上升。一些国际组织一直讲的问题，首先如何降低中国居民的预期性储备。怎么来解决这个问题？肯定是重建社会保障问题。这个问题上可以做的非常多的，比如说现在养老金的制度，中国的养老金的制度过度分割。你要到另外一个省去工作，你一贡献的养老金不能拿着跟你一块走，大家参与的积极性受到很大影响。养老金的设定制度方面，应该有一个新的突破。我觉得在技术层面，很多国家已经有很好的经验。中国在这方面去做一些努力还是非常容易的。另外就是刚才大家也讲到的国进民退的问题，下一步改革的措施来看，我们学经济的都知道，你要促进一个新的改革措施，不是把即得利益减下来重新分配到另外的地方。如果在体制上很难动，在市场竞争方面能不能加强？现在国企之所以有很多的垄断利润，因为在这些行业进入的门槛非常高，在金融行业，医疗，教育，电信，甚至交通，铁路和航空交通。全都是有很高的准入门槛。我们现在的民营资本已经积累这么多，钱没有地方去。政府能不能把门槛降低。虽然国务院已开放36个行业，它们进入的门槛再降低，在这个过程当中民营介入的门槛还有很多隐形制约，那么民营企业很难进入。打个比方，大家在国际贸易上都知道，很多国家把它的关税降下来，但是非关税壁垒还是造成了他国企业很难进入市场。我们是不是在这种机制上面能够做一个更深入的改革。另外大家都在讲，城镇化也是一个增长的动力。但是我们要考虑的一个问题是中国的城镇化钱从哪儿来？光靠地方政府卖地推动城镇化，它的这种潜力是非常低的。我们现在的地方政府很多面临着较大的财政风险。要进行城镇化它们的投资期限比较长，但是它们资金都是短期的。地方政府投资期限错配是我们城镇化的一个最大风险。怎么来解决这个问题，上午徐高讲到这个问题，城投债，已经发的很多，利息很高，也不太可持续。问题就是说，将来地方政府光靠城投债来进行基础建设，也遇到一个问题，长期回报率低于负债的利息，导致城投公司倒闭，投资人买单。我们是不是可以从根本上解决政府投资问题，我觉得今后一段时间，能不能引入地方债，使地方财政有一个可持续的融资工具。很多国内经济学家认为现在来做，风险很高。但我的观点刚好跟他们相反，其实你如果看美国地方债的状况，在200多年的历史当中，它违约率就是二三十多次。它有一个比较好的机制去制约地方政府过度发债。比如，每个地方政府都有它的一个最高债务法，规范地方政府最高负债率。同时有一个预算平衡法。这个机制从法律上防止地方政府过渡发债。另外就是市场，对地方政府的投资制约应该是非常大的。我们都知道市场如果认为地方政府负债过高，投资的方向不对，没有回报，市场会制约地方政府的投资，投资人可以用脚投票。但是我们现在这种机制下面，市场很难去制约地方政府的投资。同时，地方政府要发债，首先要向市场把它财政的收入支出情况透明化，还要有一个信用评级，要向评级市场透明化，这也将会引入地方纳税人对它们进行一些约束。我觉得这个经济机制可以帮我们去约束政府。我觉得地方政府是不是可以发债，在今后一段时间将会制约我们经济的可持续的问题。最后一点，其实在现在中国的这种地方债的发展过程当中，中央政府也可以对其进行约束，比如说财政部可以发一个法令最高地方政府负债率不能超过40%，跟证监会对上市企业的约束一样的。通过这些体制的建设，我觉得可以解决城镇化资金的问题和下一步经济可持续的很多的问题。如果有这样的改革，我们还是要回到金融改革。刚才讲的养老金的建设，我们有很多的资金出现，它会往哪里去。金融制度不改革的情况下，我们非常多的资本不能用到有效的地方。今后一段时间我们的利率市场化，银行系统的准入问题，资本市场建设问题应是改革的重点。如果这些改革能继续的话，中国经济可持续的潜力是相当大的。朱海斌：如果说地方政府需要做，怎么解决融资渠道？第一个问题，我们重点应该说地方政府很多投资并不需要他去做，比如说一些基建的项目很多，虽然说大的问题就是投资回报率比较低，很多民间的资本和私人资本没有兴趣去做，但是政府可以考虑的，以财政补贴的形式，对地方政府来说出的钱少很多，不需要一百的本金加利息再去做。我觉得这个是根本性的问题。展开这个说，我觉得另外一个，从消费的转型，刚才大家提到很多，重点我感觉还是在家庭部门的消费行为，这是很重要的部分。如果我们不看消费者另外一面就是储蓄和投资那一块，过去20年中国的储蓄率一直是上升的，但如果我们分开看三个部门的话，家庭、企业和政府部门，其实储蓄率上升最快的是政府，也就是我们所说的政府投资和储蓄，这一块上来最好。从未来结构转型，我觉得政府这一块怎么样改变他的职能，以前说过去10年更多参与经济生活，尤其是直接投资主题，转为我们在未来10年，可能更多的是一个公共服务，刚才提到企业城镇化，包括土地的制度改革，户籍制度改革，怎么完善养老金社会保障，更多的是政府转向投资消费，这一个转变未来10年最关键，也是最难的，因为政府职能转变也说很多年，包括80年代，我记得当时就开始提，而且当时有政企分开，最近5年我觉得这个方向出现了走一步退两步，现在很多企业，政府跟企业之间的关系，政府现在操心企业的事情，企业反过来操心政府的企业。在中国比较奇怪，消费转型，政府职能转变很关键。第二点，刚才我们说的人口结构跟刘易斯拐点这个现象，刘易斯拐点从其他国家的经验来看，一般出现这个拐点以后一般对经济有一个下拉作用，但是有一个现象，刘易斯拐点除了劳动人口出现下降，比如说看日本或者其他国家，所以说在中国的话刚才那个讨论非常有意思。这个可能是回答中国未来城镇化到底有多大潜力，刘易斯拐点对中国经济下拉，到底中国城镇化率在多少？根据我们官方的数据现在是50%到51%，未来长期目标是65%到70%，总体的劳动人口出现下降但是城镇化的过程还是可以保证，我们保证在城镇工作的人口，未来至少5年或者10年之内不会出现很明显的下降，如果那样的话，我们对刘易斯拐点这个问题，短期内不会那么担心可能中间还有一段相当缓冲的时间。我觉得还是很有意思的，我个人觉得刘易斯拐点对中国经济短期之内不会出现明显的下拉，从中长期来，短期人口结构10年15年，应该还是一个很大的冲击，从政策的角度，我一直认为中国应该尽早的重新审视计划生育政策，二胎化开始允许，这个政策从执行到最后可能需要15年到20年的周期，刘易斯拐点到来中国经济可能面临风险更大。袁宜：关于中国经济增长的，我们曾在2008年做过一个研究。当时，雷曼刚刚破产，全球经济和金融市场陷入极度恐慌和对未来的迷茫。那时，我们在想，未来20年中国的经济增长靠什么？研究结论是两点：内需，靠农民工的市民化；外需，靠跟资源国发展互利贸易。内需来看，我国的城镇常住人口和户籍人口之间有2亿左右的差距，主要是农民工及其家属。如果能将其转变为城镇人口，将释放较大的消费潜力，并能盘活农村的土地资源。这涉及户籍、社保等制度的改革。外需来看，可以扩大中国和资源出口国之间的互利贸易，我们把它叫做PRC模式，（Producer-Resource supplier Circle）。当时，我们挑选出来39个国家，通过向这些资源国直接出口或投资带动出口的方式，可以为中国庞大的制造业生产能力找到市场，并由此推动资源国的城镇化建设。同时，我们从这些国家进口资源，以平衡贸易，并满足中国国内建设的需求。这不同于过去我们主要向美欧市场出口、换取美元、积累储备的外贸模式。事实证明，3年来，中国和这些国家之间的贸易增速明显更快，在一定程度上，对冲了对发达国家贸易减速的影响。刘海影：我补充一点就是关于消费升级的问题，就是还没有对 如此是一个中国经济能够训练的问题，对美国而言，它的资本形势只占十几，而中国占50%，这是由于中国 这个投资基金会里面有一大部分是出口，具有合理的投资回报率的 所以凑这个角度而言，中国经济未来的消费升级也好，结构转型也好，不是我们怎么做的问题，而是必然会发生的问题。也就是说随着中国投资战略的比例的降低，我们的消费降低一定会增加。而消费本身在生产可能性边界里面它并不带来这个生产可能性的外扩。也就是说它只是一个福利享受，所以这个消费占比上升跟中国经济则素德国一个下滑之间是有一种逻辑的必然的关系。那从这个角度出发，政府需要做的其实并不是说我们怎样去提高这个消费战略，而是着重点放在当我们要承认这个经济增速下滑的前提之下怎么样平稳过渡、以及怎么样能够在这个过程中间通过消减我们的危机。也就是说重点不是在与政策的各种主动性的应对，而是在于对于形势的更加冷静和更判断，在次基础之上进行的。刘利刚：刚才海斌讲的关于计划生育政策的改变的政策很重要，跟它相关的一个政策是我们人力资源投资方面是不是过少？我们现在还是九年义务制教育，为什么不能推广到12年，更多职业化的教育，教育上面投资可能会帮助我们人力资源上早做打算，使刘易斯拐点来了以后中国的生产力可以继续上升，经济也不至于放缓。我们的贸易政策一定要与时俱进，我们的贸易政策是在80年代初制订的，当时我们没有太多的外汇，鼓励进口，抑制出口。我们现在应该鼓励进口，对我们的资源枯竭问题，环境的保护都有一个质的改变。：大家都感觉很悲观，前景很灰暗。但是发现中国30年改革，每次取得改革进展的时候，这是部分的私有化。如果这一次地方政府债真的也可以搞这么大，我觉得是不是也有好的方面。因为地方政府为了还债，不管你愿意不愿意都得把部分地方国有资产卖掉，这很可能是推动制度改革的一个契机。另外一点就是，我们观察到，凡是负债比较的国家都有另外一个好东西，就是他的资本市场规模都很大。第三个问题是社保问题，很多人没有注意到中国和西方的差别，西方政权架构是稳定的，没有发生大的变化，它的社保能够为人提供稳定的预期，中国是转轨的社会，新中国建立60多年，政策一直在调整，现在谁指望交的社保给自己养老？没有人把它当做一回事！假设你完善社保，让老百姓或企业出钱，这只会被视为一部分彻底被拿走了的税收，反倒会降低消费。李迅雷：我再补充一下，前面汤云飞讲到日本的只有66%，这个有那么低吗？沈建光：我记得是78%。李迅雷：前面讲到城镇化只有66%是对还是不对？比想象当中低。我还有一个建议，首席经济学家论坛发出的声音应该要更加专业，跟我们政府的经济学家的报告不一样。我前面提到，我们的城镇化，我们的农民数量被高估了，另外还有哪些被低估或者被高估的东西，我们现在应用的数据，如果都来自统计局的，很多研究是有局限性的，比如说原来王小露（音）一直讲的，灰色收入比较高，如果纳入进去我们消费也被低估了，实际上我们的消费水平，我们出国消费水平好像都在世界第一的。我们还有很多服务消费没有纳入到统计里面去，所以对于现有的统计里面大家认为，都在反复引用的这些数据，能不能有一个修改。我们提出自己的看法，当然各家都有各家的研究，至少在市场上面有这样一个声音，对中国经济结构更加真实的数据。茶歇话题三：未来几年金融体系如何形成对经济稳定发展的全面支撑（重点从哪几个方面着手改变）？夏斌：三个题目的意思，刚才讲的是实体经济，现在讲虚拟经济。面对今后的经济转型，中国的经济转型两个目标，金融到底怎么改法，或者说金融怎么改真正的支撑着实体经济发展，金融市场，银行治理宏观调控方方面面涉及到的，无非是三个方面，金融改革的方向就是6个字，企业市场调控。金融体系的问题，金融体系的实质问题，金融机构微观的问题，市场就是资本市场，股票市场等等。市场还有准入，还有价格，一个准入问题，一个价格问题，调控严格讲面对中国的现实由于货币调控问题发生改变，因为我用典型语言表达，监管协调问题，还有什么监控，一大堆的问题。我们还是从高层领导的角度谈金融改革，如果是媒体来说，什么是抓手，用这个语言来好，但是这个语言过于简单的事情其实没有那么简单，就凭专家的专业性，自己的专业角度看，提出一些比较实实在在的措施，我们接下来还是按照这个顺序。鲁政委：我也按照作业的要求专门准备了一个PPT。在上午和今天下午讨论的中，很多人都说，出口是外需，外面的事我们自己管不了，所以我们也不指望它。但是，出口除了需求这一块还有价格，价格是决定需求的一个重要的方面。而是影响出口产品价格的一个非常重要的因素，这个意义来讲，出口还是部分可管理的。中国作为全球最大的这样一个贸易国，我们居然无视汇率的重要性，这会不会对金融问题带来问题？这个问题非常严重的。先给出最主要的观点，当前缺乏弹性的汇率形成机制，已经给中国经济和金融的长期稳健积累了巨大的风险；在汇率偏高却不能调整的情况下，按照思维惯性，就只能“外病内治”，外需不景气，需要通过投资等来扩大内需，在实际上诱发了房地产泡沫化、财政赤字扩大和企业资产负债表危机，实际上这就是“日本病”的三个最具标志性的特征。出路是应该充分利用美联储维持低利率的宝贵时间窗口，尽快完成人民币走向自动浮动的状态。否则，一旦美国经济持续复苏，中国金融稳定就会面临巨大的挑战和压力。我们看到美元反弹从去年9月份开始，这之前中国总体出口还是不错，去年8月份中国的有效汇率和主要新兴经济体是不相上下的，但自那以后由于美元反弹，其他新兴经济体货币对美元贬值至少10%，我们贬值连1%都不到，结果导致人民币有效汇率高企。数据显示，如果将出口增速反转，有效汇率和出口的轨迹基本上是一样的。而出口和中国工业增加值的增速也是基本一致的。工业在中国GDP占7成，这显示，出口对中国经济的影响远比人们想象中大得多。让我们重新梳理一下以上的数据逻辑：人民币对美元缺乏弹性，导致美元反弹人民币有效汇率上升；有效汇率偏高导致出口受抑制，经济不景气；由于我们不能（或者没意识到应该）调整汇率，按照惯性思维便只有进行财政扩张扩大内需。而这会带来三个问题：第一个问题是房地产的泡沫化。如果你只有扩张财政没有货币政策放松，财政刺激根本无法缓冲经济下滑，如果货币政策放松，结果就是房价继续上涨；第二个就是财政赤字扩大的风险。要扩张就要多花钱少收钱，这样势必财政赤字扩大。在刺激经济的时候赤字不扩大行不行？那就只有在多支出的同时多收钱，经济下滑的时候只有多收钱，变本加厉的多收钱，这不是对经济的负面冲击进一步加重吗？第三个就是企业的资产负债表危机。如果你刺激经济是有效的，企业就会继续加杠杆，过去二十多年企业一直在持续加杠杆，你加到一定的程度之后总有一天是会掉下来的。这个就是日本的三个最突出的问题。而中国现在远有比上述三个问题更麻烦的问题。我们现在还是推动走出去，这意味着资本项下开放的力度在不断加大，这是我们目前刚性的汇率所不能容纳的。资本项下越来越开放，一定要伴随着更为灵活的汇率。 刚才讲的三个风险，会不会到来？可能性很大！我们观察一下历史经验，新兴市场怎么会发生危机，其共性是什么？第一个共性是，危机前的这些国家都发生过大量资本流入；第二个共性是他们都是盯住汇率；第三个是宏观政策都是宽松的。对号入座中国都具备了。除此之外，我又总结了一下这些经济体发生问题当时的国际环境，全部处在美联储加息当中和美元汇率总体持续上升的过程中。我问大家，在未来的10年当中，这一切会不会发生？显然在2015年前后，美国经济恢复的概率还是比较大的。如果那个时候美元开始升值，目前刚性的能不能承受？绝对承受不了！更主要的是海外还有裂缝。看一下新加坡的楼市，目前这一波的上涨幅度，一点也不逊色于1997年那一波的上涨。新加坡离我们很远，看一下香港。香港的楼市上涨至今仍非常猛烈，我相信其崩盘可能会在2015年到2017年到来。所以，我们应该抓住从现在到2015年之间的宝贵时间窗口，尽快完成人民币走向浮动。我们建议，到今年末或者明年初1%放到5%，后年扩大10%，2015年美国经济差不多的时候我们走到20%。沈建光：谈到金融改革，夏斌老师也是金融方面的权威，我提议夏斌老师最后给我们做一个总结。金融改革其实我想讲的今后一个重点是人民币国际化的问题。当然也提到汇率机制的问题，我觉得人民币国际化牵扯到的，其实核心的问题是人民币可兑换的问题，怎么可以使人民币从现在一个不可兑换货币成为一个可兑换货币，这里面牵扯到4个方面内容。刚才政委讲到汇率的问题，我的结论跟政委一样的，汇率其实已经开一个头了，慢慢的浮动增长，现在可能是一个很好的时候，汇率增加它的浮动范围，这样的话使最后人民币，最后肯定人民币是一个浮动的，不可能像现在这种盯住美元，今后人民币可兑换之后，我觉得接下来以后会成为一个储备货币。当然不是说取代美元地位，至少10年以后跟和同等地位完全可以做到。在这种制度下最后的人民币汇率一定要走向浮动的，这一点很重要的。固定汇率有很多缺陷，香港，我在香港感觉到非常的明显，香港现在的固定汇率，现在面临的一个非常困难的情况，香港政府也没有办法去解决，对他的资产泡沫化问题，这一点我很同意。香港现在的资产泡沫非常严重。香港政府前段时间也没有办法了，出了一个印花税的问题，出了15%，这跟我们限购有点相象，北京最严厉5年，香港7年，不是香港永久性居民多付15%，而且半年卖掉该要提高25%。半年内买卖房子40%的税。对中国这样一个大国，以后的汇率肯定是要走向浮动的，当然这个浮动也要看对企业的影响，尤其现在，我担心的如果浮动马上开放比较多的话，可能要面临这样一个风险，汇率会升值。现在应该是升值，前段时间是贬值。这个汇率一旦开放有很多风险，汇率不是按照你这个央行，你意愿的方向在走，完全是按照市场很多不确定因素在里面，包括9月份之前，香港的NDF它是贬值的，而且人民币确实是编织的通道。包括美联储的政策举动对全球的汇率都发生的巨大的影响。9月份以后韩国货币一下子升值了接近8%到9%。远远比我们升值的高，所以我很吃惊，你这个图上，近期人民币的升值。它最近贬的非常高，已经接近1千，1美元就是1千韩币。在开放的情况下，对汇率的把握。这样一个结合点，确实对央行是一个很大的挑战。还有一个问题，汇率体制，利率市场化的协同安排，还有自动管制开放，如果你自动管制不开放，你谈不上什么市场化的利率，因为你资本的流动限制的，这里面牵扯到资本法开放的步骤。其实现在看到的对外直接投资在开放，对内本来就开放了，现在是类的，包括QF、QD，这些方面自动管制开放过程。其实这个影响到中国的定位，金融体系到底开放程度有多大？内部是一个封闭式的开放，还是一开始增加它的国际参与度，金融体系和国际金融慢慢接轨，这样一个大的战略方面考虑。所以我觉得最近人民币国际化推进的非常快，但是这里面的几个风险点，一个就是汇率开始开放之后面临的不确定性。第二就是资本流动，对宏观调控会出现很大影响。我们看到今年不断的回购，一开始是资金流出去，流出去央行觉得我们没有必要调整，现在央行说，我当时的判断还是准确的，流回来了，流回来以后没有准备必要准备金下调，对短期资本看不清楚，所以还是比较好的方法。这对我们宏观的调控体系会产生影响。我刚才看到政委很有意思的一个图，高度一致认为是比较吃惊一些，我自己印象当中中国汇改是05年开始8.3开始，特别是金融危机前6点几，升了30%，这个阶段恰恰是中国出口表现最好的，20恩%到30%之间在增长，这个就是说汇率跟出口关系方面，不光是有汇率问题，还有民工工资问题。我记得今年年初的时候人民银行做过一个调研，他们问了5千家出口企业，对你们影响最大的是哪几个方面？调研结果第一大影响是农民工工资的增长，刘易斯拐点以后我们农民工工资大幅度上升，这个不是汇率的问题。第二，企业得到一个结论，很多企业融资难，融资的一个负担。第三就是汇率升值的影响。所以我觉得这个方面，我们还是可以讨论的。鲁政委：我来说一下，第一个问题关于有效汇率。有效汇率它实际上是拿主要贸易伙伴的物价经过折算以后的。不严格的理解，物价大致是和劳动力价格上涨是一致的。让我们举个例子，如果我是一个美国人，假定你人民币的定价不变，你人民币升值，那么，我拿到的东西价格是上涨的。第二个情况人民币美元汇率完全固定，由于本国成本上升导致人民币定价上升，那么，美国人拿到的东西价格同样是上涨的。也就是说，无论是产品本币价格上升还是人民币对美元升值，其结果对国外购买这是等效的。在不严格的意义上，劳动工资的上涨和CPI的上涨虽然幅度不同但方向应该是一样的。这恰恰意味着，因为我们最近几年员工工资和企业成本上涨太快，所以，人民币汇率就不应该上涨这么多。第二个问题，为什么企业有这样的选项？你知道吗？中国企业很聪明，他如果觉得你要这个政策政府也不会给，他就干脆不要了。我记得当时5千家的调查中问，你最想要的政策是什么，企业排在第一位的选项是出口退税，出口退税和汇率贬值对企业有什么差异？没差异，但是企业觉得，如果要你汇率贬值，政府根本就不会给的，不会给就不要了，要了也白要。第三个问题，关于汇率和利率的关系，我想回顾一下，眼下利差保护机制的历史，大概是在2003年前后开始建立起来的，假定你可以承认我的从有效汇率到经济不景气的逻辑，持续的有效汇率偏高导致中国经济更长时间的低迷，比如说1997年到2003年，经济低迷和刺激都给银行遗留了大量坏帐。如果是这样子的话，如果从汇率到坏账生成的机制不加以改变，利率市场化就无法持续地推下去。所以，如果在汇率形成机制和利率市场化之间非要选择一个先后的话，我觉得汇率应该先于利率。沈建光：这里面还有一个经济学理论问题，巴啦沙效应。汇率可以升值，汇率为什么会升值？汇率升值是一个结果，是因为开放部门劳动生产力提高了，这就是开放经济下这不是一个原因，不是政府选择，而是一个结果，劳动生产力提高，你出口大幅度的上升，竞争力强，这样的话贸易顺差一直在不停的增加，这样的话我们造成一个汇率升值。鲁政委：所有我们现在要求的是市场化，而不是政府在管。沈建光：其实日本的经验，当时是盯着这个汇率不放，但是一旦放开以后，从250升值到80多，这个百分之几百的升值对日本经济出口造成很大冲击。你这个图也看的出来，中国是高度吻合的，这段时间的升值对经济的出口肯定是一个影响，从经济学理论来说，我们考虑出口影响的时候其实还有重要的因素，某些因素控制不了，比如说海外市场，劳动力价格提高也是没有办法控制的。刘煜辉：我的发言肯定分别回应前面三位的发言。第一个讲利率市场化，中国利率市场化下一步推进的最大障碍在于没有合格的市场参与主体，无论是融资者还是投资者。从融资者角度看，其主体主要由地方政府和国有经济部门构成。由于软预算约束，这些主体存在很大的届别机会主义倾向，从道德风险和“庞氏风险”丛生。这些主体融资，扩张债务时，较少考虑还款的问题。业内普遍盛行资金池信托业务，这是典型的中国式影子银行业务。资金池往往并非同一时间同一标的的安排，期限错配、规模甚至也是开放式的，资金池信托实质是一种不定向信托。这些资金多数流向政府平台和地产等项目，累积的风险很大。从投资者角度看，投资者老认为融资行为背后，存在中央银行的信用背书。只要风险溢价稍微给一点，就有很多投资者参与监管套利行为。举例而言，购买城投债，投资者很少考察地方政府债务承受能力。市场投资者根本没有树立“谁投资、谁负责”的市场化意识，投资人没有风险识别、判断、计量，以及承担风险的意愿和能力。对于市场风险存在错误认识，例如认为市场无风险，或市场有风险但有政府隐性担保，地方政府考虑到当地的金融生态环境，一定会采取措施防止违约出现，为发行人提供必需的“安全阀”等。面对中国扭曲的市场体制和政府干预惯性，监管层的道德规劝通常是苍白的。要么没风险，如果出风险，一定是系统性风险。在这样一个体制下，很难形成真正的市场利率。真正的利率市场化，通过信用结构和期限结构来优化资源配置，终极目的是利率充分发挥价格的功能，实现优化资源配置。所以我们将中国的利率市场化改革的关键可能是还在金融体制之外。我们的体制的弊端，只有改变了软预算约束的制度环境，下一步利率市场化才能推进。夏斌：中国经济改革，股东为主导价格为主导，实际上也是这个概念。 刘煜辉：第二个讲汇率弹性。汇率的弹性一定要加快推进，如果不增加的话，盯住美元的汇率使得货币政策被绑架了。未来央行货币政策的弹性宽松空间，一是受制于政府经济活动的扩张，即“宽货币”的前提是“紧财政”，即政府经济活动的收敛，央行才能释放出一种结构性的“宽”政策，只有低效政府经济活动得到抑制，释放出信用资源，对有效率部门的信用条件才能实质性改善。二是受制于缺乏弹性的汇率。过去一年中，人民币有效汇率一直顶在高位，而与之对应的经济和生产率正显著减速。汇率高估对经济的内生伤害越来越大，这一点从无本金交割人民币远期对美元溢价（NDF）的走势得到印证。即远期人民币贬值升水不断没有随即期汇率升值而收窄，反而有所扩大。人民币汇率增加弹性的关键在哪里？关键是松动对于中间价的“管理”。所谓人民币“有管理的浮动制”，核心重在“管理”，而不在“浮动”，中央银行通过干预中间价，事实都在引导场内交易预期，特别是市场存在贬值压力时，使得汇率实质上还是对美元一种软盯住状态。这与经济基本面脱节，很难谈不上弹性增加。中国应该充分利用目前市场情绪压低美元汇率之机，尽早放松人民币对于美元或一篮子货币的盯住，对一篮子货币的盯住实质上也是对美元的软盯住，显著扩大人民币汇率浮动区间，并逐步实现人民币交易日收盘价格和下一个交易日中间价的连续性，为中央银行货币政策的独立性释放空间。第三个问题我想谈改革的次序。对内的利率、汇率改革和对外资本账户开放，究竟孰先孰后，次序的逻辑如何？长期以来，学界普遍认为利率市场化和汇率形成机制改革，是进一步开放资本项目的前提。理论基础是蒙代尔的“不可能三角”，一个国家在固定汇率、资本自由流动和货币政策独立性三者之间不可兼得。而现实中，这个三角的三方都可能是以非完全、非绝对的状态而存在。各方推进通常处于交错状态。这使得次序的逻辑在理论上和实证上都得不到很好支持，因此争议很大。这也充分说明，次序应是个时点性的概念，不同的宏观条件，次序或有不同的优解。从大的方向着眼，次序要服从的平稳和经济软着陆；从小的方向着眼，要以中央银行货币政策独立性为先，也就是说在“不可能三角”中，中央银行实际上更多是在汇率和资本项之间做选择。以中国现在的资本回报率下行的状况未来资本的外流和人民币的中长期贬值压力的上升，应该是一个主流的方向。我一直认为从2011年四季度到2012年今年的8月份，这一段时间人民币的贬值压力可能是中国未来面临的中长期压力，相反，9-10月份人民币即期汇率的升值我认为可能是一个插曲。在这样一个大的宏观背景下，次序的逻辑要服从宏观条件变化，汇率弹性摆在资本项前面，或者说用弹性汇率换取进一步的资本项目开放，以保证央行货币政策的独立性，应是现实的选项。刘利刚：我在这方面的看法和煜辉和政委不一样的。汇率要不要有弹性要跟国内市场的发展来看，比如说我们现在国内的利率还是一个管制的状态下，你的资本市场比较小，允许汇率大幅度的波动，企业必须去对冲他汇率波动的分险。在这里，要去做对冲成本会增加，汇率过渡的波动，其实对出口的负面影响会更大一些。在资本帐户还在一个管控的情况下，其实汇率不可能有很大的波动，因为我们的中央银行在汇率市场上是最大的一个参与者。回到改革的先后顺序问题，在海外有很大的关于金融改革的先后问题研究。其实这个问题还是很清楚的：国内的金融市场的改革先走，在国内金融市场方面有三个步骤。第一个就是利率的市场化，第二个就是金融市场有没有竞争力的问题。第三个就是怎么建立国内的债券市场。在这个基础上，央行的货币政策的利率传导机制就可以迎刃而解。央行就可以从现在既要管量又要管价的调控方式到直接的价格调控。如果说国内市场还没有走到这样一个程度，人民币国际化和资本账户的开放就可能使货币政策失效。我们去年就可以看到，因为国内的一个比较紧的货币政策，很多的国有企业到香港新加坡市场去融资，规避紧缩的货币政策。所以说我觉得重要的一点，还是从国内的金融体系改革开始。政委用了一些国家的案例，我觉得很多小国家的经验对中国的这样大国家并不适用。，我们的经济体要跟美国一样大，也就是10年的时间。我们对世界上的影响非常大了，而不是总是受其他经济体的影响。我们世界资本市场的影响也会更大。我们的国内金融市场跟GDP相匹配的话，它对世界市场的传导机制会起很大变化。所以说从这样一个角度来看，我们的金融市场还没有发展到位的情况下，汇率的波动性拉大以后，它的负面效应，可能对国内的出口企业竞争力影响会更大。我也想回答煜辉的一个对地方发债的问题。我对城投债看法比较悲观，对中国的固定收益市场会有很大负面影响。，我们的债市又有可能会变成中国现在的，被老百姓认为市政府圈钱的市场。这样的话金融改革很难找回信心。我们应从根本上把一个好的机制建立起来的。所以城投债是地方政府债务行为，不能变成公司债。汤云飞：关于汇率问题我想提出几个现象，大家思考一下。汇率问题要注意日本当年陷入泡沫经济的时候是1985年后，它的人均GDP已经超过3万美元了，并且真正进入经济发生问题的时候它的汇率经过85年广场协议以后，到了90年已经升到超越PPP隐含的合理水平30%的状态，这个区别非常大的。我们现在中国的汇率远远没有达到这个PPP隐含水平。我们中国现在人民币处在低估30%的状态。因此我认为把现在的中国和85到90年的日本比是不合适的。从整个金融体系的角度来讲，大家都在谈利率市场和汇率市场，但是我想说的是，我们现在可能关注的目标仅仅是商业化的金融体系，但是作为整个国家来讲应该有一个非商业的金融体系，用来对冲我们宏观经济的逆周期调控产生的挤出效应。当政策进行宏观经济逆周期调控时，大银行的贷款倾向于大企业，小企业全部不管了，这是市场化的风险收益特征决定的。我们现在上层在考虑这个问题的时候，仅是要求商业金融体系来吸收风险。我认为既然是宏观经济政策调整导致的经济波动造成这种挤出效应，就应该跳出商业体系，从另外一个方面考虑，来对冲这个挤出效应。我的十条政策建议中的第八条是为此而设的：为中小微企业单独立法，在国家采购项目中划定向小微企业采购的最低比例。并由财政部出资在商业金融体系外设立独立向政府负责的对中小微型企业提供融资支持的非营利机构，作为国家宏观逆周期调控导致的挤出效应的“”。而不是现在一味让银行来，银行自己要有商业性的目的，根本吸收不来，如果硬来吸收风险的话肯定会导致银行本身出现问题。以前要求大银行向中小企业贷款，现在想要扩充中小银行数目，目的仅仅是为中小企业消化调控风险，在经济见底时还可以。未来一旦再遇到经济下滑期，中小银行也会被拖下水。我觉得应该是另外一种思路，单独设一个保险体系，为中小微型企业做“保险”性的信用升级或直接贷款，长期看就是为宏观经济调控买保险。另外，实际上我们还是需要再全国社保体系外，建立补充性的养老金体系，这是更大的金融体系，应该培养并让这个补充性的养老金体系成为资本市场的另一个主要的参与。这个如果完成的话大大延长市场投资期限，大大抑制市场短期投机。这样的话不仅可以解决刚才所说的债券市场参与者的一些问题，包括其他问题，而且能够解决对养老信心不足的问题，最终提升老百姓消费的信心。对于补充性养老体系，我们中国以前也有一些类似的，企业年金什么的，但是搞失败了，根本没有人愿意做，为什么呢？因为相对的税收优惠不足。如果说我们普通的老百姓，普通的证券投资收益都是不交个人所得税和资本利得税的话，你让养老金体系怎么建起来，毕竟投进去过几十年才能拿出来。应该仅让养老金里面的投资收益享有这种优惠，而对普通证券投资收益开征资本利得税和个人所得税。这样的话才能鼓励补充养老金体系建立起来。补充养老金体系的钱哪儿来？前面提到的社保降税就可以，一部分钱补充到养老金结构里面。给老百姓普通投资加税，刚开始市场感觉会很不好，可能最好的方法是在刚开始时每个人都送一个养老金帐户，根据年龄高低不同，分别设计一个上限，这个上限首次移入资金时较大，以后每年规定一个较小的适度限额。为什么有上限？杜绝很富有的人过度利用这种税收优惠。根据年龄不同，设计合理的上限，让百姓自愿移入资金，并允许自由地投资于资本市场。这个体系完成以后，我相信很大的动力会涌现，补充养老金的建立会很快启动。这样的话很快就有一个大规模的补充养老金体系，对资本市场实行长期投资。归纳一下，我的十条政策建议中第九条是：建立补充养老金体系，要点是：对普通证券投资行为开征资本利得税和个人收入所得税，对合规企业养老金和个人养老金免税和延税，并在启动改革时普遍赠送个人养老金账户，按年龄分别设注资上限以避免过度使用。此项将大幅改善投资者结构，长期看有益于平稳股票市场波动，起到平稳经济预期的间接作用。同时提升个人对养老能力的信心，最终提升当期消费信心， 直接有益于提升消费， 稳定经济波动。第十条是：在上述改革启动时同时启动T+1改T+0的交易制度改革，以平衡交易量下滑对证券业的冲击。徐高：我觉得金融改革也比较复杂的。我谈一下作为经济分析师的观点，我主要谈两个观点。第一个观点金融改革一定要重视，北京在限购，不是北京户口人买不到北京的房子，限购这个政策好还是不好？改变北京现状的情况下是一个好的政策，集中大量的资源，比如说医疗费用，教育费用，大家为了上北大清华，既然通过行政性的手段，必然北京居民产生一个很强的吸引力，这个时候不可能让所有人都住进来，这个问题交给市场解决，市场给你一个很好的办法，通过高房价，通过在北京高的生活成本来抑制大家迁往北京的意愿，是不是好的解决方案，我觉得未必。不是北京人买北京的房子，所有资源市场化，北京资源很多，都是市场。问题你在前面这一块做不到的时候，资源就是行政性集中到北京，只能退而求其次，我要市场化，我要北京的房地产市场化。我觉得这个逻辑对金融市场同样适用的，我们看到中国的金融市场有很多非市场的行为。非市场行为我们需要注意，根据我们实际经济，这个时候你贸然去改变这种非市场的，比如说市场化，有可能让这个情况，不是变的更好，变的更糟，第一个例子利率自由化，是不是应该自由化市场化？我觉得不行，其实利率它很重要的，它很重要的一个价格，它资金的价格，它背后保证了很多风险偏好等等因素，问题金融市场参与的主题是不是一个真正的市场经济的主题，换句话说，它是不是真正依靠价格做它的决策，我看未必。首先我们来说说这个国企，金融市场做一个资源配置，哪个地方回报高就应该往哪儿走。我们同时要注意到，消费其实也是有回报的，同样给你一个馒头，今天吃带给我的效应比明天吃更高一些，投资回报很低的时候拿起来消费，对于人来说是有回报的，意味当投资回报率很低的时候通过金融投资回报，投向消费。还有很多的项目，这个项目是不是真正反应他对于宏观经济的一个拉动，比如说地方政府基建设施，北京建地铁当然该收，大家都知道北京的地铁很挤。2块前随便坐，没有办法，项目本身的回报没有办法把这个项目对于整个社会的外部性囊括起来，你觉得交给市场去做，不要修地铁，价格的管制不拿开的话，你把这种市场，把金融市场自由化以后，你让资金按照这种扭曲的价格信号去配置，得到的结果，可能真正对实体经济来说，真正需要钱的时候拿不到，资源很多，无处可投，就是储蓄过剩，产能过剩，内需不足。我们的核心未来的主要矛盾是需求不足，需要通过一些手段来创造需求。而这种非扭曲的金融市场，其实就是一种创造需求的一些非常重要的法宝。比如说城投债，没有它不行，还是要把前面的改了以后才能改这个金融市场。第二我讲的是汇率问题，汇率也很重要的，汇率现在的情况也不易把它自由化，因为我们中国经济是一个内需不足的，需要资源往外出，需要把东西出口出去，但是我们来问，对于出口商来说，最大杀伤力的是什么东西？是汇率高还是低？是这个吗？我觉得未必。其实对中国的出口商，最大问题在于汇率的不确定性，纺织企业回报率非常低，利润率可能四五个点，但是不是因为面临着非常强的国际竞争，不是的，你去问这些出口商，最大的竞争对手都是国内同行，国内这些同行杀的血淋淋，大家都没有钱赚。其实中国的出口商作为微观个体没有价格向下传导的，但是作为一个整体是有的，我们看05年货币升值这么高，纺织企业利润率没有下降，重要的是汇率的波动性，你对于我们现在的纺织企业，可能只有5个点，你如果告诉他明年人民币怎么样，可能升值5%，也可能贬值5%，你说出口商还敢吗？不敢了。这种情况下汇率的稳定性绝对要重要的多，尤其是在整个国内外需求都很弱的时候通过外需稳定中国经济增长的情况下汇率绝对不能动。第二个观点，很多人觉得我们陷入欧美债务危机，尤其看政府的债务，我觉得不能单看政府本身，要把政府放在整个宏观经济大背景里面才能看清楚，我们举个例子，日本国债占40%，西班牙60%已经崩了，日本政府主要是内债，西班牙政府借钱，民用也借钱，最后借的是外债。当你的国际储备耗尽的时候就发生国际社会危机。再回中国来看，中国是一个储蓄过剩的经济体，民间有很多储蓄，居民部门的预防性储蓄，另一部分是企业部门本该变成居民消费的资源没有流出去，让民间有过剩储蓄，如果用起来，我觉得这个空间非常大。加杠杆的这个过程需要清晰明了，其实这个时候我们创造需求，更多看中项目，基建项目对于整个宏观经济的，它这个投资具有一定的公共性，这种状况下就应该用国债，用国家的信用，明确用国家的信用来借债，借债成本也很低，现在靠这种城投债，我觉得这种方式不明确。因为你做隐形的担保，不知道隐形担保某一天是不是没有了？大家丧失的不是对地方政府的信心，是对债券市场的信心。国债我觉得加上去，现在60%，我们把中央政府地方政府所有债务加起来60%，你加到100%去，也未尝不可，关键是加的一个过程要符合市场规律。李迅雷：我们的金融改革，很多东西它也不是一个底层设计，它其实走一步算一步，很多也是地方政府变着法子推的，有一个空间，比如说你这个城投债，也不是地方政府直接发的，还是有一个公司作为载体，但是本质上地方的债务，今年我们发现证券行业越做越小，也不是今年，一直以来是这样，金融自由化叫利率市场化在推动的过程，现在我们的利润不及上海银行的一个分行，为什么银行有这么多钱，为什么证券公司的钱越来越少挣呢？我想原因还是在于利率市场化推动，越来越多的利率，银行现在给企业贷款，给上浮，银行利润如果不能上浮通过产品各种形式也可以做，越来越灵活，就资金来讲银行所获得的资金成本最低的，当然大银行更低，兴业民生，从这个市场上面逐步拿的成本可能要高一些，但是即便再高，放贷放出去，整个利差还是比较可观的。如果有这么一个利差来讲的话，随着利率市场化，整个成本都是在上行的，在这种情况下面资本市场股票说有800多家积压着发不出去，实际上这也跟你现在的成本越来越高，和你利率水平被市场化抬高的是相关的。所以证券行业，我们现在做的，比如说我现在管的制造业务这一块，发现都在做资金审核，我们购回，把别人的股票拿过来，我们借钱给客户。所以我们也是做银行不愿做的，银行吃剩下的我们啃骨头，我们的经济依赖度在下降，有人认为是证券业的进步，只有30%左右，原先最高的是70%几，现在降了一半了，可能还会继续降，主要的盈利在于哪儿？今年上半年主要盈利是债券的投资，跟固定收益有关。但是我们的股票，基本上都是非常少的。准备在这个利率市场化的背景之下，我们的格局是发生的变化，从保险，信托，这个资产规模远远超过证券公司的。我们现在新的政策还是要推金融创新，我们发现所有的创新基本上都是围绕着利率产品来涉及，也意味着我们的股票吸引力越来越低了。这个也是合理的，这么大一个背景下，而这个背景其实跟90年代初的物价改革类似的，90年代初的时候大家也会想到有很多的价格双轨制的漏洞，所以很多的倒爷在那个时候出现。倒爷的出现，最终物业从多轨变成单单轨制。有民间的，非法的20%到30%的，还有小额贷款公司，10%到20%，，信托产品，基本上4%到10%的，多种利率同时出现的这么一个格局。所以政策建议上面，我觉得也没有什么好说的，因为本身来讲的话，现在也是很难，本身放松也是市场化的趋势，但是这个对于我们资本市场的影响还是深远的，今后这几年来讲，我觉得这个过程还会继续延续下去。很多股票的估值水平还是很高，既然估值水平很高，你这个市场，你罕见的投资价值怎么体现出来。本身来讲我这个加上市场风险利率10%，15%的股票你怎么有投资价值呢。这是证券市场在大的背景之下，还是会有比较长期的影响。其实就是逼迫了，为什么现在有些券商的资产管理规模一下子从200多亿变成将近2千亿了，其实就是的东西转给证券公司，银行不愿意做，银行做的都是不是权益类的资产管理，而且他的波动性也是非常大的。像这种变化，其实也是给我们的金融管制放松相关的，但是下一阶段到底怎么来做比较好，你是要保护投资者利益吗？投资者利益在利率市场化过程当中，确实是被甩掉了。从估值水平来讲都不便宜，就是这么一个情况。现在我们资本市场金融创新，我觉得这个方向不明确的，你为了救这个市场要发ETF产品，你ETF产品大规模的发行，最终所有认购的都是亏的很厉害。蓝筹股有罕见的投资价值应该多买，多买以后，我们理财产品市场又很发达，最终导致了这个市场下跌。我是觉得要推动金融改革，鼓励创新，至少来讲，我们方案设计的时候还是要兼顾一下，多元化创新冲突的时候，我们的市场如何达到保护，或者说这个到底需要不需要保护？或者说彻底的市场化，也有银行的执照，既然现在银行可以拿到牌照了，券商第三方托管，使得券商也没有保证金，保证金都在银行，所以相类似的很多制度的设计，初期的时候是为了防范证券行业的风险，后来制约着证券业的发展，对错很难说，但是这个现象还是要引起金融高层的关注。朱海斌：我觉得中国的金融改革更应该关注细节，魔鬼都藏在细节里。关于金融改革的顶层设计和主要领域我们已经说得太多太久。近20年前，夏斌老师和其他专家学者谈金融改革，其实内容也跟现在差不多。国内金融改革方面，发展直接融资，发展证券市场，证券自由化，对外看，要实施资本项目开放，实行人民币可自由兑换。这些内容20年来整体上其实跟10年甚至20年前都没有太大变化。各项金融改革之间有没有一个最佳次序，我同意刘煜辉的观点，并没有一个国际公认的金融改革的优先的次序。如果一定要有的话，内部金融改革应该优先于外部放开。我们看中国金融市场来看，股票债券绝市场的市值在做大，但最近几年它们相对于GDP的比重是在下降的。我认为近期金融改革的重点在于发展直接融资渠道，特别是债券市场。最近一年债券市场发展很快，包括城投债，企业债，公司债，以及银行的资产证券化重新启动。但是，债券市场起步就有问题，债券的违约率远远低于实际水平。记得几个月前参加金融论坛，当时争论的焦点是是否应该允许债券违约。这些基本的细节不做好，市场的作用无法完全发挥。刘海影：这个问题很重要，刚才提到粮店是和市场结合起来，李迅雷讲的就是利率市场化是你不管走还是不走，市场都会这样走，各种各样的风险，但是刘煜辉强调一点这个非常重要， 在这个地方中间它是属于唐氏危机 所以本质是对于地方政府和国营企业的接待行为不予以约束的话，那么利益结果必然是导致资金无效的使用者转移，那么这个刚才徐高提到的一点，最好是可以利用起来，就是硒整问题所导致的扭曲是不是可以考虑用行政的手段来予以解决。就是我们在货币 以及在银行的那条线以及地方政府这两条线去控制这个地方政府使用信贷资源的能力和数量和比例，因为如果你没有这方面否之的话，地方政府被靠着中央政府的。夏斌：现在不是说发改委审批，但管不住，针对这个问题怎么办？刘海影：美国的情况地方发行，但美国和中国完全不一样，美国是连邦制，地方政府要为自己的财务负责，中国是中央制。刘煜辉：应该也一个自上而下的政治基础。这是一个关键！ 刘利刚：中央政府对地方纳税人的监督，现在我们这种监督方式没有，中央政府对它，因为地方财政不透明，到底收多少税我们不清楚。如果到市场去融资，必须要透明他财政支出。地方政府要发债必须要评级。觉得刚开始也有点困难。汤云飞：允许违约。刘煜辉：已经没有办法了。汤云飞：这个要慢慢来。我们对建立一个稳定的金融市场和创新经济体，对于这个金融体系，究竟应该允许什么样的价格状态，这是非常关键的，几个状态是偏高还是偏低好？需要建立一个制度框架，美国通过它制度框架， 144号交易条例平稳了它的股票估值体系并成功维持偏高状态。144号条例规定大股东和内部人一个季度不能卖过超过1%的股票，持续经营长期经营的预期因此而确立，实在需要退出的话，大股东、内部人可以在私人大宗交易平台上进行交易，接盘的人也要继续承受限制卖出的规定，每个季度，原来的限售股票，依然一个季度不能卖出超过1%。像这种就像刚才朱先生所说的细节设计。关键是使市场建立一个公司普遍整体上持续经营的预期并制度上迫使公司内部人只有以持续经营的态度经营公司才能获得最大回报，这样的话，我们现在所谓的解禁高峰担忧就没有了，就不用再担忧这些意外的干扰了。同时也构建出一个比较估值稳定，而且相对其他的垃圾股票市场制度所造成的低估值状态较高的估值状态。当你有一个比较高的退出诱惑的话，投资者就愿意去投钱提供创新者起步急缺的融资。中国以前为什么没学像呢？美国对大股东超出一万元的卖出行为都是事前填表报告。人家是事前报告，我们是事后报告，等一下子出仓走光以后，再盯已经没有用了。包括房产也是。房地产价格从理论上应该按名义GDP增速增长。打个比方，如果要购买一个国家，日本的话，估值要看其全国未来GDP的折现值。如果有个相当于股票PE之类的估值乘数的话，年度名义GDP就是相当于每股收益的概念， 自然日本全国地价增速就是名义GDP年度增速。在这种情况下只有房产税加上去才能把房产价格涨幅稍微抑制一下。这是房地产定价的基本规律。我们还必须要认清一种基本规律，就是资产价格应该稳定在合理的偏高高度，对于构建一个创新型的经济体可能是关键的，非常关键。房地产抵押融资能力是建立在它的市场价格基础上的，不幸的是，它也是商业经营遇到困境时最有效的融资渠道。小微企业尤其依赖房地产融资在突发危机时充当救命稻草，地价低者在危机时的融资能力低，以致生存能力低下。 韩国在91年后决心不靠地产，压制地价七年不涨，导致债务暴增，97年危机一冲击，汇率暴贬60%， 七年的GDP增长经汇率调整后毁于一旦，经济重回1991年，险些落入中等收入陷阱，前车之鉴啊！必须像美国人一样，悟出这个道理来，并从制度上保护它。这里我的10条政策建议中的第六条和第七条是为此而设的：第六条： 证券市场方面，建议把公众投资者为服务对象的目标明确化。参照美国证券交易条例144号， 设计对大股东和内部人的交易限制条款，目标是树立投资者对上市新公司长期持续经营的信心和预期。第七条：进一步扩大一线城市的廉租房和公租房的建设目标，同时择机放开商品房，让商品房板块按市场规律运作。上述6、7两条建议的总体目标是维护资产估值在合理高度上的稳定，为创新型经济打下融资和退出的优良环境。 袁宜：关于中国经济增长的新动力，我们曾在2008年做过一个研究。当时，雷曼刚刚破产，全球经济和金融市场陷入极度恐慌和对未来的迷茫。那时，我们在想，未来20年中国的经济增长靠什么？研究结论是两点：内需，靠农民工的市民化；外需，靠跟资源国发展互利贸易。内需来看，我国的城镇常住人口和户籍人口之间有2亿左右的差距，主要是农民工及其家属。如果能将其转变为城镇人口，将释放较大的消费潜力，并能盘活农村的土地资源。这涉及户籍、社保等制度的改革。外需来看，可以扩大中国和资源出口国之间的互利贸易，我们把它叫做PRC模式，（Producer-Resource supplier Circle）。当时，我们挑选出来39个国家，通过向这些资源国直接出口或投资带动出口的方式，可以为中国庞大的制造业生产能力找到市场，并由此推动资源国的城镇化建设。同时，我们从这些国家进口资源，以平衡贸易，并满足中国国内建设的需求。这不同于过去我们主要向美欧市场出口、换取美元、积累外汇储备的外贸模式。事实证明，3年来，中国和这些国家之间的贸易增速明显更快，在一定程度上，对冲了对发达国家贸易减速的影响。徐高：先改实体再改金融。我觉得改金融到底到是实体，按照资金的价格排，那些拿不出回报率的，有没有承受力。再往下，如果实体经济就这样放着，相对深伤害小的把金融市场打下来，去发国债。与其用这种隐形的不正规的形式，不如直接名面注入进去，这样发展成本还低，保持债务可持续的下面，你能够负担的更大。但这一块需要你中央政府有担当，如果中央政府也没有担当那怎么办？银行，银行其实某种意义上跟国债类似。银行来放债，我觉得就是这种情况。鲁政委：我想说明一个问题，刚才大家都说汇率波动和出口的问题。刚才几位都讲了出口企业害怕的是波动。其实关于汇率波动和出口关系的文献，基本上以70年代为分水岭，此前认为波动对出口影响很大；此后认为波动有影响，但避免汇率失调更重要。其实，现实中的企业并不像我们想象的那样害怕波动。我讲一个非常现实的例子，你说韩国，还有金融危机之前的其他经济体，他们在危机之前都是固定汇率，在危机冲击下一下子就变成浮动利率，从垮了到国内金融市场基本平稳可以做事了不过一年的时间，在这一年时间里，国内的金融市场不可能有突飞猛进的发展，但是就是如此，这些国家的出口也突然出现快速的回升，此后企业便非常好的适应这种波动。所以说，企业不是害怕波动，而是你说不波动却突然剧烈波动。所以，我们要让企业持续强化汇率随时可能波动的预期，做好避险安排，这样就没问题了。结束
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[责任编辑：xiaoyuluo]
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