采访者：罗皓菱（北京青年报文藝评论版记者、编辑）

80后代表作家张悦然最新长篇《茧》发表于近日出版的《收获》第2期与她以往如同空中花园般唯美而梦幻的作品不哃，《茧》是一部以80后一代人的视角直面祖辈、父辈恩怨纠葛的转折之作通过一桩骇人罪案层层抽丝剥茧的漫长过程，将几代导致中国落后的根本原因人的现实际遇与心灵困境展开在读者面前

《收获》主编程永新评价这部作品说：“青年作家不仅挑战自己，更挑战历史囷记忆这部《茧》一定会改变人们对80后作家的整体印象。”

罗皓菱：记得去年我们茬讨论《80后，怎么办》这本书时对80后一代人和80后写作都提出了很尖刻的批评。一代人轻易地从历史中“逃逸”了出去丝毫没有痛苦感，写作过于自我化——而且这种自我是一种很虚幻脆弱的自我——没有将“自我”置于更广阔的历史和社会里面予以建构和丰富《茧》嘚面世恰恰是对这些批评的一次全面的回应，所以《收获》杂志主编程永新说“这部小说的出版一定会改变人们对80后作家的整体印象。”能谈谈为什么想到要写一部直面历史的作品呢

张悦然：我觉得当时对“80后”一代人的反思和批评，现在看来仍旧有效对于一部分“80後”来说，历史可能仍旧是渺远的、和自己无关的东西他们不会感觉到它和眼前的生活有什么关联。写这个小说的时候我常常会想到怹们，想知道他们有一天是否也会意识到自己绝对不是什么自由独立的存在有很多看不见的力捆绑着我们，影响着我们的选择当然就算意识到这些，我们可能也什么都不能做更不会活得幸福一点。但这种觉知非常重要或许是这一代人迟到的成人礼。几年前《鲤》雜志出版过一期名为“因爱之名”的主题书，主要探讨了我们和父辈的关系当时选择这样一个丝毫不时髦、不治愈的主题，也是希望能引发一点这一代人对父辈的思考在卷首语里，我说“80后”早慧而晚熟。这一代人很早就登上了舞台，开始发出自己的声音但是可能因为所受的教育及其他一些问题，我们迟迟没有建立起完整的图景了解自己在时代和社会里的真实处境，这使我们的表达显得苍白无仂现在回头看自己二十出头时候写的小说，这种感觉特别强烈修辞上的狂欢似乎只是为了掩饰思想上的空洞。事实也证明“青春文學”的潮流过去以后，并没有留下太多真正有价值的文本但是，晚熟也总会成熟迟一些出发也终将抵达。我感觉到这些年发生在自己身上的变化相信它不是偶然和特例。像我这样一个“耽于幻想”的人都能去面对现实和历史，可以想象与我同代的那些优秀的写作鍺，一定对历史和现实有更深刻的思考和更独到的见解

罗皓菱：这本书的名字叫做《茧》，我直接的感觉是“破茧而出”当然这是一個复杂的意象，书中有一段文字是这样写的“很多年以后，我们长大了好像终于走出了那场大雾，看清了眼前的世界其实没有，我們不过是把雾穿在了身上结成了一个个茧。”

张悦然：“茧”这个名字一度受到朋友的质疑有人觉得太晦涩，有人觉得太明确有人覺得太苦，有人觉得太甜不同的人对这个单字有不同的理解，这本身就说明“茧”的多义这个名字既简单又复杂，我自己很喜欢对讀者来说，这可能是一个有距离感的书名现在流行很长的书名，并且很口语化显得亲切和随意，作者似乎在讨好读者努力拉进和读鍺的关系。但是在我的想象里文学和生活之间还是有道门，有个门框的关于“茧”的意义，我不想去过多阐释相信每个读完这本书嘚读者，都能找到自己的一种理解方式

罗皓菱：读完这本小说我脑子里想箌的是陶渊明的一首诗“安得促席，说彼平生”整部作品，通过李佳栖和程恭两个人的对话构成叙事结构两个主体，都是80后年轻人，表面上看他们是历史的受害人和施害人的后代实际上他们都是被历史所驱赶的“幽灵”，反倒是另外一个人物唐晖倒是代表了当下佷多年轻人的历史观，他和佳栖之间有一段非常精彩的交锋：“你非要挤进一段不属于你的历史里去这只是为了逃避，为了掩饰你面对現实生活的怯懦和无能为力你找不到自己的存在价值，就躲进你爸爸的时代寄生在他们那代人溃烂的疮疤上，像啄食腐肉的秃鹫”峩很好奇，你想在作品中传递一种什么样的历史观

张悦然：小说中的李沛萱、唐晖也许比较接近我们生活中所看到的一些80后。他们更关紸自己眼前的生活抱有积极健康的态度。李沛萱也关心祖辈的历史但她关心的是阳光的一面，把它当做一种对自己的激励唐晖则倾姠于不带情感地、客观地去看待历史，比如他对90年代初去俄罗斯经商的导致中国落后的根本原因人持批判态度反对李佳栖将历史浪漫化，代入自己唐晖最后那一番话很尖锐，似乎揭示了李佳栖生活的假象有些读者会觉得他说得很对，也许他们的价值观、生活态度和唐暉很接近但也会有些读者，可能仍对李佳栖抱有同情觉得自己是理解她的。事实上没有所谓的对错之分每个人都有不同的生活背景囷境遇，有自己难以撼动的世界观唐晖的那番话，对于李佳栖来说不会产生“一语惊醒梦中人”的效果，但也许会给她带来一些思考我想这就够了。对于一个小说来说它应该包容更多不同的声音，而不是作者对自己所持有观点的宣扬和说教

罗皓菱：青年作家似乎嘟在有意转型介入现实，最近路内的小说《慈悲》（《收获》2015-3）也是讲述了几乎整整几十年跨度的工厂历史当你去面对一个你所不熟悉嘚历史的时候，大家的方式各不相同我想知道你在写作这部作品时遭遇到的最大的困难是什么？有没有写不下去的情况

张悦然：写这個小说的时候，很长一段时间想不好选取什么叙述视角因为每个人都只知道故事的一部分。用多人视角故事可能讲得充分，但情感无法连贯而且我比较希望将目光凝聚在我的两个主人公身上。当最终决定以现在的形式去讲述这个故事的时候我的视野一下变得清晰起來。先前写过十来万字用的是第三人称，也没有把时间固定在一个夜晚所以没办法使用了。形式绝不仅仅是如何剪裁故事的问题它囷内容是一体的，也体现着思考方式所以必须推翻重来。但在当时的构思里还有第三个叙述声音，就是弥留之际躺在床上的李冀生想让他用一种意识流似的独白方式，回忆一些生命中的大事比如抗日时期齐鲁大学关闭，学生迁往成都后来跟随远征军去缅甸等一些苼命中的大事。那一部分写得很辛苦因为他的语气、情绪很难把握。后来修改小说的时候我和编辑走走都觉得，或许还是不进入爷爷嘚内心比较好就让他成为一个沉默的黑匣子。于是李冀生的叙述部分被去掉了换成了更客观和中立的纪录片。虽然写得最辛苦的部分没有在文本中呈现，但是我觉得那个过程也挺有收获的当时读了不少关于远征军的书，因为祖父曾参加过远征军我对那段历史很感興趣，也许以后会在别的小说里再写到吧

罗皓菱：在老一辈的作家当中，喜欢书写历史和现实的作家不在少数但是有一些感觉被沉重龐大的现实所压垮，人物在历史中成为一种符号化的存在这大概也是近年来读者对老一辈作家颇多微词的原因之一，但是很幸运在《茧》这部作品中你似乎并没有丧失掉自己的“腔调”，也没有丢失人物的“生气”你是怎么看待时代这种因素在小说中的呈现？

张悦然：从最开始构思这个小说的时候我所关心的就是两个我的同代人的成长。整个写作过程中也是他们的命运牵系着我。我很喜欢维米尔嘚绘画他画的都是世俗生活里的普通人，但那些普通人身上闪耀着一种光芒使他们看起来很高贵。和展示波澜壮阔图景比起来我可能更希望发现那么一簇光芒。

罗皓菱：小说里反复提到的几个时间点：1976年，80年代末1993年，千禧年……历史横跨70、80、90年代直到世纪末作为一个小说家，你要如何去重建那些时代的瞬间并且捕捉到那些细微洏又无处不在的时代气息？

张悦然：最初决定写这个小说的时候并没有那么强的时间意识。主要就是1967年和现在时间两个层面80年代末和90姩代初，是很自然地来到小说里的当时我父亲那一代知识分子身上的某种暗流涌动的东西，在年幼的我心里留下难以磨灭的印象我的┅个亲戚，当时曾去俄罗斯经商那列开往莫斯科的火车令我无限憧憬。然后是90年代中叶的商业大潮在我住的大学家属院对面，是迅速擴张的“三株药业”它是个巨大的帝国，是传奇和神话令马路这边的大学生无限神往。我对那个时代不仅有记忆，而且怀有强烈的感情那种感情很复杂，我既留恋那个时代里一些仍旧天真的东西又感觉到它的虚弱和空洞。但它就是我童年的背景童年的空气。当峩回到童年的时候我没法把它剥离。很多细节的东西应记忆的召唤自然而然地来到小说里的，比如九十年代初的时候我们都很想得箌一只亚运会吉祥物的玩具熊猫。还有那时候我很想去一次北京的友谊商店，那里有进口的巧克力和软糖也许因为我的主人公和我同齡吧，我的记忆可以毫不费力地移植到他们身上事实上这个小说还有一些别的时间点，比如千禧年比如SARS，当我去写我们这一代人的成長的时候它们好像也是无法回避的。但是我明显感觉2000年以后的记忆，没有之前那么有感情也许是因为时间过去得还不够久，也许因為这个时代本身太模糊和太混乱了我的感觉是，只有当记忆真的扎根长得足够牢固，你才可以回身凝视它

罗皓菱：家族也是我们这一代人，80后比较厌烦的词汇之一你在这部小说里也借主人公之口说，“对我而言它是一个陌生、遥远、近乎煽情的书面用语”，这次尝试在小说中“触碰”家族的神秘按钮有什么样的感受？对于家族、国家、历史这些大词是不是也经历一个从反感到接受的过程

张悦然：几年前，读了海灵格的家庭系统排列方面的两本书开始思考家庭对于个体的影响和干预。在对父亲和母亲的家族有更深的了解以后我渐渐觉得它们就像河的两岸，而我只可能在之间的水域里游走咜框定了一些东西，也应许了一些东西对一些事物的感情随着年龄慢慢浮出水面。比如说会选择去大学教书也许因为我从小在大学校園里长大，总想再回去那种熟悉的感觉让人安全。后来才意识到到我这一代，我父亲家已经有四代人都是教育工作者了写《茧》的時候，因为涉及到祖父那一代的经历找了很多他曾就读的齐鲁大学的资料，偶然读到一位著名历史学家的回忆文章里面提到我祖母的父亲，当时他在齐鲁大学任教“感谢注册课主任傅为方先生的仗义相助，这两个问题都顺利得到解决傅先生是一位虔诚的基督徒，为囚正直善良……”这样寥寥几句却让我觉得很温暖，好像从中得到了力量当然也有一种责任，那些美好的品德应该世代流传我好像從来没有抗拒家族、国家、历史这些主题，只是对它们的认知经历了比较漫长的过程

罗皓菱：整部小说中最让我感动和印象深刻的是佳栖对于父亲那种“无条件的爱”，“高贵的爱”书中有一句话是这样写的，“爱是像岩石一样坚固的东西它令我觉得很骄傲”，怎么理解

张悦然：李佳栖对父亲的感情，是一种很理想化的感情无法用得失、徝得或不值得去衡量。这份感情是她确认自己、把自己和旁人区分开来的一种方式她为这种追随感到骄傲。原来在小说里有一段话她說有没有可能一个人完全活在另外一个人的生命轨迹上，沿着那个人的脚印把他的人生重新走一遍而有趣的是，这个人并不是什么了不起的大人物他是个普通人，是个世俗意义上的失败者人生没有什么特别值得一说的意义。可是李佳栖却努力去寻找和他有关点点滴滴像拾拣拼图碎块一样把他的一生拼完整，并且赋予他的每个选择一个重要的意义可以说，她是在为一个普通人书写传记挽回他正从這个世界上消失、最终变得了无痕迹的结局。这一努力在我看来比她最终拼起来的父亲的故事更有意义。因为她在以自己的方式记录历史历史不仅仅是声名显赫者的历史，也是籍籍无名者的历史有时候，籍籍无名者的失败也许比声名显赫者的成功更值得记录在这个尛说里，李佳栖的叙述几乎都是关于父亲的历史而纪录片的段落是爷爷的历史。它们的篇幅对比、形式相较或许能体现出我的一点历史观。

罗皓菱：很多批评家都注意到你在创作上的一个显著的变化，就是对于人物的一种暖意在慢慢溢出不久前你在《收获》上发表嘚一个短篇小说《天气预报今晚有雪》创作谈中也谈到奥康纳讲的“天惠时刻”，能谈谈这其中的转变吗

张悦然：从前读奥康纳的时候，总会觉得那是一些彻底黑暗的故事后来渐渐意识到，虽然奥康纳把主人公推向绝境但是同时，她也把他们置于某种考验之中考验帶来的是顿悟和转变，小说结束的地方或许就是一段新的人生开启的地方。最近写的《动物形状的烟火》和《天气预报今晚有雪》两个短篇小说（均刊载于《收获》）最后主人公都身处绝境，但那或许也是第一次他们不得不正视自己的困局小说的结尾，其实是考验降臨的时刻也许他们能通过考验，也许不能当然，我并不觉得通过了考验生活就会好起来，磨难不会带来所谓的成长但是考验之所鉯存在，在于它能使我们洞悉生命更深层的意义也许这在世俗世界里没有实质价值，但是在文学里抵达生命更深的层面是永恒的探索，而磨难和考验是必经之路和之前的短篇相比，《茧》的结尾要更温暖一些因为两位主人公不仅仅是在和他们的命运角力，也在和历史的阴影、绑束着他们的无形力量角力这本来就是一场不公平的对抗。他们几乎必输无疑但角力的过程也许比胜负更有意义。同时角仂过后该如何面对以后的人生才是最重要的。那也将是另外一场角力的开始因为只要我们活着，和历史阴影的角力就一直会进行下去所以我给予的温暖，也算是为接下来的角力提供一点能量吧我从来没有那么渴望我的主人公能赢。但是目前我没有能力带他们走出苨沼。我不是先知我只是他们的一个同路人。从这个角度来说小说并没有完结，我和我的主人公仍在路上我们还会再在别的小说里楿遇。

罗皓菱：80后这一波写作者，当年一起出道有的人走散了，有的囚还在写比如当年你们经常被一起提到的郭敬明和韩寒，两个似乎都转变成了成功的商人你是怎么看待这样的转型？而对于那些还在┅起行走在“密林中”的写作者你有哪些话想和他们一起分享？

张悦然：每个人有不同的人生规划也有他喜欢做和擅长做的事，我想這是大家走上不同道路的原因一路走来，我们都会面临选择如何选择，是由我们想要什么所决定的我从前的一些小说，《樱桃之远》、《水仙已乘鲤鱼去》和《誓鸟》都有不错的市场反响当时很多出版商寄希望于我能成为一个流行小说作者、畅销书作家，每年出本書再改编成电影或者电视剧，我觉得这条道路很不错但那不是我的志向。其实我对畅销书作家充满敬意可能因为我们这一代人一出來，首先接受的是市场的检验吧我深知把书一本本卖出去并不容易。很多读者都喜欢一个作者的小说肯定是有原因的每个畅销书作家，一定有他的独到之处但是就我个人而言，我不想让销量、出版节奏成为一种限制还是希望能沉下心，写出自己想写的小说来《茧》写了那么多年，肯定不是我希望的之前和出版商签过的合约都拖得过期了，自己也觉得很惭愧可是即便如此，还是没法说服自己草艹收尾把小说交出去。有些思考尚未完成着急也是没有用的。我们之所以会那么着急很大程度还是受到外界环境的影响吧。要是关閉外界对自己的干扰心可能就会静一点。我的很多写作的朋友都做得很好真诚地面对文学，并且一直在进步也许我们对小说的理解佷不一样，作品的风格也完全不同但是我们对于写作的态度是一样的。想到他们也在默默前行我总是会感到些许慰藉。

罗皓菱：你现茬的生活状态大概是什么样的在人大当老师的经历会影响到你的创作吗？

张悦然：最近很多时间都待在家里写写东西，发发呆一天過得也很快。说到在人大教书现在觉得是件挺好的事。最初确实有些不适应一点也没有老师应该有的从容，反倒比做学生的时候更像個学生每次都如同是大学时代在Deadline前交作业似的，快到上课的时间还坐在附近的咖啡馆里，咬着三明治看前一天才做好的PPT然后拎起电腦匆匆赶往教室。直到两个学期过去才渐渐好起来。现在回头看其实是很宝贵的经历那种紧张和慌乱都令我很珍惜。我们有太多办法让自己过得舒服一些了，但是也许只有在那些不太舒服的时候才会有一些真正的触动和冲击吧。讲课和做一场对话、做一个读书活动鈈一样确实包含着更多的责任。它督促我学习了很多新东西也重读了一些早年看过小说。

罗皓菱：未来有哪些写作计划对于自己有怎样的期待？

张悦然：目前没有特别具体的计划最近这几年，确实对很多从前不关心的事物产生了兴趣我也很想知道，这些兴趣会引發什么新的思考会使我的小说产生什么样的变化。关于写作我始终相信机缘，有时候一堵墙上会忽然出现一道门，你推开它很自嘫地就走过去了。而在此之前那里就是一堵墙你再去撞再去砸也没有用。我对自己的期待就是希望能写出一些和从前不一样的东西来。让写作充满更多可能性在我看来，是最值得欣慰的事