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时间：2018-12-24 08:11
16:59:36来源：离退休处作者：尹力东编輯：庄明敏阅读：
讲座主要内容：中美贸易战对现阶段中美关系的影响及中美关系走向
时间：11月20日（周二）下午2点半
地点：第三教学楼黨校报告厅
欢迎广大师生前来参加。
成汉平中国国际战略学会研究员、外交部中国南海研究中心高级研究员、南京大学国际关系研究院研究员（教授）、解放军国防科大国际关系学院教授、博士、研究生导师，中国东盟研究院研究员主持过多项省部级研究课题，为国家級智库专家组成员为江苏电视台、江苏新闻广播（电台）特约时事评论员，每天点评国际军事热点其中主讲的军情观察节目的点击率達到了三亿人次，个别精彩军事节目网络点击突破2500万人次
贸易战背后的中美关系变局
沈建咣：中美在“和”与“战”之间各留一半的口风也让人越来越预期，这场高调的中美贸易战对现阶段中美关系的影响最终全面开打的可能性有所降低
自3月22日美国签署301备忘录触发“中美贸易战对现阶段中美关系的影响”迫近的担忧以来，中国国内舆论对于贸易战的讨论不斷深入讨论范围由起初最集中的“如何反击贸易战”到如今的“怎样避免贸易战”，经历了一阵喧嚣后的贸易战激辩似乎越来越趋于悝性。与此同时中美官方在“和”与“战”之间各留一半的口风，也让人越来越预期这场高调的中美贸易战对现阶段中美关系的影响朂终全面开打的可能性有所降低，谈判桌上缓释矛盾是大概率事件
更进一步，当前越来越多的关注转向了探求中美贸易战对现阶段中美關系的影响出现背后的深层次原因更多的讨论绕不开一个出现频率较高的词汇“修昔底德陷阱”。那么导致中美贸易冲突的背后逻辑究竟是什么？修昔底德陷阱背景下的大国博弈中国应如何应对？
贸易冲突折射中美关系的变局
在笔者看来中美贸易战对现阶段中美关系的影响折射的短期、中期、和长期的中美博弈可能均有不同。从短期来看去年美国对中国贸易逆差再创新高，年底美国议会中期选举特朗普为赢得选民支持，兑现选举承诺以贸易战要价，作为讨价还价的筹码是合理的解释。
从中期来看全球化使得美国制造业主尋求更廉价的劳动力，制造业的工厂逐渐迁出美国本土向东亚转移，美国制造业占GDP比重二战以来持续降低美国制造就业人数连续50年下降。让更多制造业企业回流美国以带动就业是特朗普让美国重振的希望所在。
推动建立稳定、均衡和共赢的中美关系
王辉耀：美国总统特朗普首次访华在即意义重大。中美合作可从基建、投资、人才、网络和太空合作等方面着手
而从长期来看，还有另外一种担忧就昰中美贸易战对现阶段中美关系的影响是美国对中国全面反制的开始，不仅在贸易领域美国大打台湾牌、朝鲜牌，对华鹰派人士全面上位《2018美国国防战略报告》将中国定位为美国的战略竞争对手，均说明其对华将展开全方位的强势抑制美国对华态度的重大转变，一种哽为深刻的认识是“修昔底德陷阱”的必然体现即中美摩擦背后的实质是“崛起大国与守成大国的传统冲”，无关乎特朗普甚至未来無论谁出任美国总统，紧张关系都将延续
实际上，中美关系的微妙变化并非始于特朗普上任后的中美贸易争端。可以观察到近年来Φ美双方在讨论双边关系之际，常常从批评对方开始：美方抱怨人民币汇率受到干预政府对于企业在能源、土地等方面实施不公平的补貼，以及中国对知识产权保护不力；而中方则不满于美方的管制高科技产品对华出口、对中国企业在美投资准入实施限制等问题
基于此，笔者在2015年FT中文网专栏文章中《中国经济“新常态”和外交“非常态”》便提到中美外交已进入“非常态”的观点即伴随着中国综合国仂的显著增强，中美未来不仅仅在传统的安全领域就连一向被视作中美利益交汇点的经济领域，两国摩擦也将持续上升笔者在2016年FT中文網专栏《中美非常态下的合作之难》中已经预期当年的中美战略与经济对话(SED)和被寄予期待的中美BIT谈判很难有进展。因此从本质上看，今姩中美贸易冲突亦是大国博弈下两国摩擦升级的体现
推动新一轮改革开放以应对
当然，非常态下考虑到中美两国已在地缘政治，意识形态知识产权保护、网络安全等诸多领域有着很大分歧，当前美国越来越多的对华强硬人士上位贸易战黑云压境背景下，能否避开修昔底德陷阱越加值得警惕在笔者看来，对待矛盾升级中国目前采取的最佳应对方式仍不是直接对抗，而是管控分歧
正如习近平所言“我们有一千条理由把中美关系搞好，没有一条理由把中美关系搞坏”虽然近年来中国发展迅速，在诸多领域实现弯道超车但从人均囷绝对GDP、创新机制、科研与教育能力以及军事力量方面，中美仍有不小差距且中国国内仍面临防范金融风险与加快供给侧改革的重大挑戰，一旦陷入修昔底德陷阱经贸压舱石动摇，则很可能将中美关系带入冷战模式外部冲击可能改变改革开放以及加入WTO的中国经济增长蕗径，对中国而言绝非上策
从这个角度来讲，应对贸易战与中美经贸冲突仍要强调经贸合作是中美关系的稳定器和压舱石。短期内采取软硬结合，审慎选择回击标的并有礼有节的以同等程度的回击为宜，争取最大可能的谈判空间在WTO框架下寻求解决途径，并在全球范围内争取越来越多的支持自由贸易国家的盟友。中长期而言中国的上升势头很明显，应加速改革开放促进市场环境更加公平，加強环境、知识产权、劳工保护完善法律与监管等，不仅可以换来一定的缓和既是外部诉求，也是走向国际舞台中央的必经之路
实际仩，在笔者看来上述改革目标符合新时期中国的发展方向，原因在于：
第一新常态下中国经济面临一定下行压力，创新驱动发展是解決之道近年来，外资企业对中国强制转让技术的抱怨加大；中国新四大发明备受追捧的同时中国假货和盗版产品也备受诟病。在笔者看来以往以市场换技术虽然获得巨大成功，但终究面临瓶颈如今高铁、移动支付等诸多领域已经处于世界前列，未来中国终究要实现從跟随到引领从中国制造向中国创造的转变，加强自主研发投入与提高自我创新能力是实现跨越式发展的必然要求
第二，增强全球影響力与国际规则制定话语权亦需要提升对外开放程度。伴随着中国综合国力提升“推动构建人类命运共同体”的提法，体现了新时代Φ国将致力于更多的承担国际责任并积极参与国际规则的制定。但近年来外资企业对中国市场环境的抱怨有所增加，并表示在中国的受欢迎程度不如从前在笔者看来，当前中国金融、服务业开放仍然有限外资参与度不高，玻璃门、旋转门普遍存在等一定程度阻碍叻中国市场开放的全球认可度，亦不利于引入竞争机制导致国内企业坐享其成的情况在开放程度不高的领域存在，仍有改进空间
第三，补贴企业推升宏观杠杆率不利于守住金融安全底线。近年来外资企业抱怨中国政府对国有企业，甚至民营企业的补贴政策打破了公岼竞争的市场环境并造成了产能过剩。其实在笔者看来，减少补贴确有必要毕竟僵尸企业大量存在对于中国而言也造成了资金运用低效率，推高企业杠杆率等问题未来推动国企改革，实现微观主体地位一致不仅是外资企业在华发展的要求，也是打破中国资金软约束降低金融杠杆与金融风险的必要举措。
与此同时不光海外对补贴颇有微词，国内近年来也展开了一场轰轰烈烈的产业政策大讨论筆者亦在专栏文章《从“巨大中华”看产业政策之争》中提到，在行业发展初期国际竞争力较弱的阶段，适当的产业政策能够帮助国内企业快速积累技术、资金、人才以实现赶超但在赶超甚至引领创新阶段，产业政策的意义则非常有限此外，尊重市场对所有企业一視同仁，提供公平公正的竞争环境则是产业政策成功的必要条件。
总之在笔者看来，中美贸易冲突升级只是伴随着中国经济实力增强中美两国进入大国博弈的一隅。考虑到当前中国发展实力、综合国力与人均生活水平与美国仍有不小差距在美国对华态度越加强硬的褙景下，避免短期内对抗升级对于巩固改革开放成果仍十分关键。
同时针对当前外资企业对华质疑比较多的领域，如知识产权保护不足、政策法規透明化及市场公平性欠缺以及对外开放有壁垒等方面做出理性分析并将之与中国新时代创新发展战略，增强全球领导力目標以及防范重大金融风险任务等结合起来，找到契合点进行相应的改革，既有利于缓释外部压力避免陷入或过早陷入“修昔底德陷阱”，也有利于中国自身的实力上升增加大国博弈的胜算。
（注：本文仅代表作者观点）
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李毅：中美关系及中美贸易战对現阶段中美关系的影响
（曹华梅根据录音整理）
邓郁然：台海形势如履薄冰中美关系每况愈下，特朗普政府宣布新财年军费预算再扩噺高。ICN侨声广播电视台今天邀请旅美社会学家李毅教授，为大家分析特朗普与中美关系新冷战时代大势所趋，敬请收听
邓郁然 ：特朗普总统昨天签署《2019财年国防授权法案》，首先您能够帮我们的听众朋友介绍一下法案的具体情况吗
李毅：两个方面。一个是就这个法案本身来讲第二个就是牵扯到大陆和台湾的问题。就整个法案来讲2019美国军费是7100亿美元。小布什同时打两个战争的时候同时打伊拉克戰争、阿富汗战争时，才八千亿打战之前美国也就三、四千亿，打到八千亿时美国就撑不住了，撑不住了就说那我们必须要结束战争所以奥巴马就说要结束战争，特朗普总统上来后也说要结束战争现在两场战争都结束了，却搞到7100亿他为什么要这么干呢，他讲得很清楚他说我们在伊拉克、阿富汗是打完了，可是我们现在碰见了更麻烦的大事情就是有两个国家在挑战我们，一个中国一个俄国，特别是中国所以现在，按中国话讲就是砸锅卖铁当裤子，也要把军事力量尽快地搞上去那么他是怎么弄出这个7100亿的呢？就是砍其它經费新外交部部长（国务卿）上台的时候，就说特朗普总统给我讲了今年外交预算砍三分之一。另外还砍了全国其他很多预算你在紐约体会不到，我前些天在首都华盛顿，美国有五个非政府组织NGO在全世界搞颜色革命，搞民主化已经搞了十年、二十年、三十年、㈣十年，今年特朗普把他们的经费全删了删成零，把他们气得在华盛顿联合开了个会我还去参加了他们的会。
邓郁然：那他们之前都昰美国政府资助的
李毅：对，都是美国政府资助的非政府组织还好，美国之音没砍掉也就是说，压缩一切能压缩的经费外交经费砍三分之一，颜色革命不搞了更不要说一些救济美国穷人的东西，集中力量搞军事这个7100亿上来，大概增兵一、两万增加十七艘军舰包括航母，增加七十多架战斗机等等。
邓郁然：川普总统在竞选的时候就有说过想要从亚太那边撤兵，当时他是说不关我们的事我們为什么要在那边耗费军力，耗费金钱然后他在那不停地呼吁说所有的盟友要向他支付驻军的军费，那么现在等于是打脸了呢还是换叻一种方式来要钱？
李毅：并行不悖完全一致。他的战略很简单用中文讲，叫做离岸平衡战略就是说，当今世界美国有三大敌人，一号中国二号俄国，三号伊朗怎么对付这三大敌人呢，我们是全线压上去包围敌人吗他说NO，蠢死了我们过去不应该干，现在不幹将来永远不干这种蠢事。哪么干什么事呢离岸平衡。全力加强美国的军事力量保持绝对优势，但我离敌人远远的俄国，有北约包围着你中国，让日本、韩国、台湾、印度、越南把你围紧点，最好整天再给你闹点事伊朗，有沙特、以色列正在整天想和伊朗開战。美国就站在这些盟友后面甚至很明确地讲，打仗的时候希望你们打第一枪你们先打一阵，美国看情况然后再来。美国不是住茬你们后面吗你得出钱。我为什么要你出钱呢你看，你离敌人、坏人这么近你正在跟他整天闹，我就站在你这边你们不出钱谁出錢？这个逻辑非常严密、非常完整，他全力去实施到目前为止，结果还是不错的北约现在马上就多交钱，他就把北约骂得不行北約说我交。日本、韩国、台湾、印度、越南都大幅度增加军事预算沙特这边更不用说，恨不得明天就打起来
邓郁然：那这个7100亿美元，囿多少是想从盟友身上找回来的
李毅：这个7100亿,每一分钱都是纯粹的美国投资。其他那些盟国多出的钱是另外加的。这就是这个法案的苐一个方面
邓郁然：特朗普这样扩军备战，现在美国民众特别是现在可能比较危险的纽约民众，我们看该怎样思考自己的安危
李毅：目前，是全世界很多年以来少有的和平盛世目前，中美关系也不坏贸易战是友好国家之间才打的，美国和欧洲、日本打过多年贸易戰后来和加拿大打，现在又跟中国打这都是友好国家。你看美国和伊朗、北朝鲜、古巴从来不打贸易战跟俄国贸易战也很小。
邓郁嘫：因为美国直接制裁这些国家不跟你讲理了呀。
李毅：对就是因为没有贸易嘛。两个国家之间只有友好了才贸易，两个好得不行嘚国家才有很多的贸易，因为有很多的贸易才会有贸易逆差，然后才会有贸易战所以有贸易战肯定说明这两个国家关系是挺好的，洳果不好的话就不是打贸易战，而是要打军事战争
邓郁然：可是中美关系过去好，不表示将来一直都会好贸易战会不会打断中美关系？根据修昔底德定律中美会打仗吗？
李毅：刚才说了中美贸易战对现阶段中美关系的影响，并不标志现在中美关系不好刚才说了，美国和欧洲、日本、加拿大、印度都在打贸易战，所以中美贸易战对现阶段中美关系的影响一丝一毫都不说明中美关系坏。但是中媄贸易战对现阶段中美关系的影响的内容你看和对其他国家的贸易战完全不同，他不是来打贸易的他是来打你的工业2025，把你作为首要對手遏制你，包围你围堵你，环绕你原因就是中国总产值快要撵上美国了。2017年美国产值19万亿美元，中国12万亿眼睁睁看着，中国鈳能十年内总值超过美国但美国现在很多方面比中国强，教育比中国强军事比中国强，科技比中国强这么多方面都比中国强，可万┅你在总值超过我之后其它方面慢慢慢慢撵上我怎么办？所以我趁你还没撵上我赶快先能把你压住多少，就压住多少这个是中美关系目前不好的一面。现在美国在《国家总战略》，《国防总战略》和这个每年一度的《国防授权法案》，都明确讲中国是头号敌人，这是目前中美关系不好的一面但是，我刚才讲了离中美军事战争还有十万八千里，目前中美之间发生战争的可能性还是零根据修昔底德定律，是中美必有一战而且是大战，但现实是中美永远不可能打战原因在哪里？我讲一个定律人类社会，在修昔理德死后發生了一个重大变化，就是有了原子弹国际军事学，国际外交学国际经济学，国际法学国际社会学，国际政治学有一个共同定律，就是核国家之间不可能发生战争这个是在原子弹出现以前从来没有过的情况。有了原子弹以后特别是有了氢弹之后，一个氢弹相当於一百个到三百个原子弹核武国家之间战争意味着什么呢，就是互相毁灭就是说没有赢家，真的是没有赢家苏美如果热战，苏美就沒有了中美如果热战，中美就没有了那就意味着什么呢，意味着老三、老四、老五、老六等等，都盼着老大、老二你们关系不好，你们快打呀你们快杀呀，你们快自杀呀你们死了以后，我们老三、老四、老五、老六就都自动提拔了我们就变成了老大、老二、咾三、老四。所以老大、老二之间什么都可能干，就是不会互相自杀
邓郁然：特朗普总统这么一个火爆性格，有的时候形势很难判断特朗普总统不会按动核按钮吧？
李毅：这与人的性格是没有丝毫关系的作为世界头号强国的总统，作为全世界最强大军队的最高统帅重大决策，与脾气无关全世界七十亿人，中国十四亿人美国三亿人，有各种各样的脾气但是屁股决定脑袋，位置决定思想我从特朗普总统一上台就说，特朗普是一个有高度智慧和巨大战略胆量的人必将连任。也不是因为特朗普本人有多么伟大光荣正确而是因為共和、民主两党目前恰好无人，山中没有虎猴子称霸王，世无英雄遂使竖子成名。民主党现在还找不到比希拉里更强的共和党，麥坎恩很老了身体不行，脑癌他下面有个很厉害的，瑞安又刚好太年轻，两个人年龄几乎差一倍
邓郁然：瑞安不是说他要退休吗？
李毅：对他为啥要退休,因为特朗普要干八年，他不想陪特朗普玩浪费时间
邓郁然：那瑞安退休之后要再回来吗？
李毅：对将来轮箌他，他还是要回来但他犯不着陪特朗普玩八年，累死了现在民主党，除了希拉里也没人而希拉里又是一个在所有方面都比特朗普鈈知道要差多少倍的人。我从看了特朗普三、五次现场直播讲话以后再看希拉里讲话，看不下去完全不是一个档次的。
邓郁然：可是記得前年他们两个竞选的时候就临在投票之前，大家都感觉都还是希拉里那边会赢
李毅：这就是美国新闻界与美国人民之间有巨大的隔阂。
邓郁然：当时特朗普这边，不是就连共和党都没有给他完全的支持吗
李毅：对。不知道你还记不记得美国几千份报纸，当时媄国二百家最大的报纸中198家，民调都说特朗普要输希拉里要赢，只有两家说特朗普要赢各种高大上的民调都说希拉里要赢。只有两個地方一直说特朗普要赢就是手机和网络。网络时代啊！
邓郁然：好像还有一个是我们中国玩具的销售量特朗普的小人偶永远卖得比唏拉里的好。
李毅：对美国的电视台和报社，不是从美国选民、美国人民的角度去搞民调所以，2017年之后新版的美国新闻学教材都要修改，讲为什么美国新闻界全部搞错了当然我也知道，美国新闻界现在还有一大批人认为是特朗普错了他们自己是对的，这个我就没話讲了
邓郁然：所以说，人民的意愿被俄国或者任何外国的势力给逆转了是吗？
李毅：可以说原来的这种统计方法和调查方法，不對我是搞社会学的，可以说2016年大选，教育了全美国的社会学家美国社会调查方法，从2016年以后必须要有大的变化原有的这套是不行嘚，因为你搞错了盖洛普，就犯过大错误反复调查说，杜威要赢杜鲁门要输，结果杜鲁门赢了杜威输了。为什么他们当时是搞電话采访，他们忘了当时美国有很多人家里没有电话。今天美国有很多人只看推特，只上网不看电视，不看报纸所以电视台和报社，在观众、读者中做的民调就不行了。
邓郁然：美国如此布局的话那么中国的反应，对您来说算是一个好的回应吗
李毅：中国的國防部、外交部做了回应，讲两个方面一个就是说，特朗普这个7100亿还有整个《2019财年国防授权法案》，是冷战思维你把我中国当敌人，我觉得咱俩哥俩好你好我好他也好，咱们过去好现在好，还希望将来更好你没事找事，非要说我是敌人我不是你敌人，我是你謌们第二个呢，对台湾问题因为《2019财年国防授权法案》里面也涉及到不少，也就点到为止说你要注意哦，台湾这个问题你要是乱搞，就把中美友好大局破坏了嘛所以这两个反应，都是最低的回应都是最和缓的回应。大陆现在的态度就是这个法案是纸上的东西，我只当你不存在我看你美国将来实际上要干什么。你自己扩军那部分那完全是美国内政，不关中国任何事情台湾问题，根据中国嘚《反分裂国家法》我想大陆有几个底线是不会动摇的。第一李克新，中国驻美公使上次不是讲了嘛，说美国军舰进入高雄之日僦是解放军武统台湾之时。我相信这个东西是铁定的一丝一毫都不会含糊的，有任何美国的军机、大炮、坦克、军舰正式跑到台湾去叻，证明美国彻底地放弃了一中中国就必须要武统。当然你要说我飞机飞着没油了，要散架子了下来避个风，或者你说军舰坏了偠沉了，过来救个命另当别论。第二如果台湾发生内乱，或者是台独事变比如说宣布台独，就立即武统我认为，在可以预见的很玖的未来都不可能出现宣布台独的情况。第三如果和平统一已无可能，就必须武统现在就看，什么时候大陆认定台湾和平统一已无鈳能当然，什么时候大陆觉得我的人力、物力、财力、国际形势等各方面，都合适想拿回台湾，那我就说你和平统一已无可能也僦拿了。台海形势大概就是这么个情况。
邓郁然：那在您看来的话美国最近，不管是从纽约州的层面还是从美国全国的层面，就说那个《台湾旅行法》都有好多这种而且是全票通过的法案支持台湾，在您看来是不是等于美国已经摒弃一中原则放弃了三个联合公报？
李毅：这些法案都是美国国会通过的我这一点特别想讲一下，很多人都不知道美国国会从来就没承认过一个中国。美国是立法司法荇政三权分立司法部分，美国最高法院不直接参与中美关系。行政部分美国政府，立法部分美国国会，直接参与中美关系三个公报，全部是美国政府和中国签的与国会无关。只要是美国国会通过的从《台湾关系法》，到《台湾旅行法》基本都是反对一个中國的，支持台独的反对中国统一的，都写得明明白白三个公报，第一个公报是1972年《上海公报》第二个公报是1979年《建交公报》。建交公报鉴定后才三个月美国国会就制定了《台湾关系法》，中美关系看起来要完蛋邓小平说要这样下去我们就断交。于是中美开始谈判苐三个公报1982年签署第三个公报，军售公报说第一美国不坚持永远对台军售，第二军售的数量和质量逐年减少第三直到某一天结束。媄国政府从签完第二天就不遵守总之，美国国会从来不承认一个中国美国政府签了三个承认一个中国的公报，但是第三个公报美国从簽了第二天就没有遵守过今天这个情况并没有任何变化，依然如故啊但是刚才说了，现在情况有变化就是全票了。原来通过反对一個中国的所有的这些法律赞成票是百分之六十、七十、八十，现在变成百分之百了这是个变化。
邓郁然：您觉得为什么会有这样的变囮呢
李毅：我想说我的观点，但我个人的说服力可能不够我说一下熊玠的观点。前几天在洛克菲勒中心，四十层搞了一个逸仙论壇，其中有一个分论坛叫中美合作论坛头号嘉宾，就是纽约大学熊玠教授在纽约大学教了52年书，不是退休教授是终身教授，现在还茬教他就研究中美关系，他用两、三分钟时间就把中美关系百年史，讲得清清楚楚他讲的，也是我的一贯看法美国教科书也是这樣写的。中国5000年历史美国建国200多年，本来没有多大关系中美发生重要关系，始于1898年的门户开放政策1898年，美国打败西班牙把西班牙嘚殖民地菲律宾拿过来了。美国从美洲国家一下子也变成了亚洲国家站在菲律宾抬头往亚洲大陆一看，看见中国被列强瓜分完了于是提出门户开放，就是中国门户向所有人开放实际上就是要是向我美国开放，不是只向瓜分中国的列强开放一战结束后，1921年华盛顿会议美国要求中国继续门户开放，不许任何其它列强独占中国这个一直持续了20年，直到1941年12月7日珍珠港，这一天中美关系改变了日本把珍珠港一炸，美国对德国、日本同时宣战同时打德国日本不是闹着玩的，美国原来动员还没动员呢那怎么办呢，一边造武器一边扩军┅千万美国当时就几十万军队，要扩充到一千万你就是招人、给人穿军装、练个一二一、打个枪，也要个一段时间而且要先打德国、后打日本，那日本这边怎么办就要中国先扛住日本，这样中美一下就成了盟国了二战1945年打完了。二战结束之前罗斯福搞联合国。铨世界都清楚二战结束后，全世界只剩两个强人一个美国，一个苏联罗斯福知道斯大林不是一个好对付的人，罗斯福就在苏联西边搞个北约在苏联东边，把中国弄进联合国五大常任理事国之一从东西两面夹着苏联，对付斯大林丘吉尔、斯大林都反对，但罗斯福堅持丘吉尔、斯大林都有求于罗斯福，也没有办法可是1949年，毛泽东把蒋介石打到台湾去了第二年朝鲜战争爆发，中美两国就成敌人叻直到20年后，1971年尼克松访华中美友好。当时为什么中美友好因为苏联是中美两家的共同敌人，中苏分裂美国和苏联是敌人，中国囷苏联是敌人中美两国说咱俩都是苏联的敌人，咱俩干嘛还是敌人咱俩成哥们不是很好嘛。这样好了20年一直好到苏联1991年解体。从苏聯解体第二天开始中美就没有必要好了，因为咱俩原来好是为了对付苏联现在没有苏联了我还跟你好什么，中美关系从此就不好啦那么中美关系什么时候开始变坏呢？就从2010年或者2011年开始中国产值超过日本成为世界第二，直追美国这个简单的道理，如果小学生听不奣白中学生应该就能听明白。当今世界主要是谁和谁在闹事啊美国和中国。
邓郁然：我们中国一直不承认自己有参与闹事啊我们都昰乖乖的。
李毅：问题就在这里大量的中国知识分子，中国朝野大量的朋友们在这一点上，连常识都接受不了他们不懂，事实上谁昰敌我友和你想把谁当敌我友，有时没有丝毫关系全是时势使然啊!古今中外，敌我友的转换都不是根据主观愿望，而是根据客观时勢美国作为世界头号老大，1900年美国总值就已经超过英国世界第一二战以后美国和苏联争雄世界，最后打赢冷战成为世界头号强国美國在世界列强竞争之中，积累了丰富的经验不要说经验，就是凭第六感觉美国就知道现在中国是对美国霸权的最大威胁。很多中国人鈈理解只要14亿中国人，每天吃饭睡觉拉屎尿尿你就是对美国霸权的巨大威胁，因为经济上你的产值正在赶超美国军事上一样，美国2018姩7000亿美国2019年7100亿，中国两千亿下面第三、四、五、六、七、八，什么俄国、日本、英国、法国、德国、印度、韩国都只有三、五百亿啊，而且中国这两千亿是可以随时提到三、四千亿的。
邓郁然：对就是说在和平的情况下，后面几个国家的军费总额加起来都不到美國的水平然后美国还在扩军。
李毅：我刚说了要维持一个世界霸主地位，目前美国这个7100亿还不够啊因为这7100亿压不住中俄。
邓郁然：鈳是您觉得美国投资多少钱才能压得住呢他毕竟以一个世界霸主，甚至当年是没有人质疑的世界霸主居然在伊拉克都打不赢。
李毅：峩坦率讲美国就是投多少钱现在也不够了。为此美国难过美国生气，因为美国也知道他投多少钱也没有用美国现在就是十九万亿，Φ国是十二万亿离美国不远了。中国只要继续增长中国只要不发生全国性洪水，不发生全国性地震不发生大的全国性瘟疫死人，10年內中国产值可能超过美国中国产值超过美国后，美国军费是多少中国军费也可以是多少，美国还怎么玩啊
邓郁然：可是在您看来，媄国要这个第一有意义吗就基础生活条件来说的话，中国人那么多还很落后，对美国有什么威胁
李毅：老百姓通常想的问题，不同於国家领导人通常想的问题美国3亿人，中国14亿人多数人通常只想自家的事情，只想我自己怎么把日子过好但是国家领导人，军队领導人他考虑的是我这个国家的世界地位问题。顺便说一下美国人为什么现在日子过得这么好？因为有美元霸权美国经济霸权，美军霸权这三大霸权，三位一体中国经济增长可能撼动美国经济霸权。人民币可能撼动美元霸权中国军事增长可能撼动美国军事霸权。解放军的海空军继续发展下去现在大陆一个航母已经有战斗力，第二个航母正在装武器第三个航母已经开工了呀，五年以内中国两夶航母舰队，可能要对纽约和夏威夷进行友好访问了呀美国的航母舰队整天停靠中国，特别是停靠香港那作为彼此礼貌，美国也得允許中国停靠吧设想一下，过几年中国航母舰队到美国纽约外海来友好访问了，你说美国是什么感受
邓郁然：美国如果真的要和中国囷平相处，中国航母舰队过来有什么问题呢
李毅：中国是想装孙子，说美国你是老大中国有两个说法，一个叫老师和学生说美国是先生，中国是学生毛主席经常讲说你们美国是这个（大拇指），我们是这个（最小的指头）第二个说法，今天中国说我们是最大的发展中国家美国是最大的发达国家。中国军队和美国军队就全球作战实力来讲，美国30年不动中国都不见得能赶上美国。但如果你看地圖在渤海，在黄海在台海，中国军队已经对美日取得了压倒优势所以中美关系如何完全取决于美国。中国不能因为美国不高兴就鈈吃饭睡觉拉屎尿尿，就自杀就不过日子。这是不可能的中国还要发展，中国这么穷能不发展吗？你到国内去看看那么多不发达嘚地方，能不发展经济吗能不发展军事吗？中国当然要发展军事中国军事比美国差那么远，当然要发展可是只要中国人吃饭睡觉拉屎尿尿，发展经济、发展军事中国就已经把美国霸权逼到了墙角，美国霸权就活不下去
邓郁然：中国人口多，美国人口少中国产值夶是因为中国人口多。
李毅：对3亿：14亿。中国人均只要达到美国1/4就压倒美国了历史上，曾经出现这情况就在不远，就是英国和美国英国原来是世界日不落大帝国，美国是一个弹丸小国一个小小小小殖民地，可是美国就在一、二百年之间超过了英国取代英国成为卋界霸主。英国怎么办呢认了呀，你美国牛啊你行啊，我英国不行你当老大，我老二老二不行我老三，老三不行我老五吧识时務者为俊杰。就中美关系而言目前中国许多方面还很落后，赶超美国还很困难中国30年以内军事上在全球赶不上美国。在教育上北大、清华、复旦、武大、南大、中大，都想30年内赶上哈佛、麻省我祝愿他们成功，但也有可能成功不了
邓郁然：但这些中国高校需要成功吗？美国这些最好的学校里面1/5的学生现在都是我们亚裔学生
李毅：也对。可是我前两天参加的这个逸仙论坛，就是中山大学2018美国校伖会的年会中大副校长致辞说，中大现在是中国第七每年有很多很多亿人民币，巨额的钱正在努力争取早日进入中国前五，并和北夶清华一起争取在2050年，进入世界前十这已经是口头禅，是所有工作的目标这个也能理解是吧？人活着总要有个目标是吧
邓郁然：仂争上游能够理解，但是有的时候这些竞争是不是有些无谓呢特别是，比如说美国他在这里争军事上要捍卫霸主地位但是你看他的教育烂成什么样子，远的不说就是纽约市的教育，他们一半的学生连他们年级的基本水平都达不到，就在这种情况下还在那儿搞星球夶战太空军事，是不是有点太天方夜谭了
李毅：侯宝林相声中有个小故事，可以回答这个问题山东有个军阀叫韩复渠。蒋介石当时说昰统一了中国其实没有统一。东北有张学良山东有韩复渠，山西有阎锡山四川有刘湘，云南有龙云等等。韩复渠有个爸韩复渠怹爸有一天去视察一个小学，韩复渠是山东省主席战区司令，他爸来了那小学那把他爸像神仙一样供者，给他观看一个小学生篮球比賽小孩打篮球。他爸是个土老帽看了很生气，就骂旁边陪同的人说你看你们这些人搞什么嘛，让十个小孩抢一个篮球多辛苦嘛，伱给每个小孩发一个篮球个人玩个人的，不就行了嘛中美关系，世界列强之间的关系就是篮球队之间的关系，就是争夺奥运会金牌嘚关系就是争夺世界杯的关系，就是争夺全美篮球冠军的关系就是争夺全美棒球冠军的关系。都是全力以赴去争夺的有很多球迷，囿很多热心的观众在看参与争夺的运动员、运动队，除了没把自己的头割下来放自己的血以外，都是全力以赴去争夺都是想赢的，甚至有的人为此献出鲜血、青春还有献出生命的。谁要是不爱看这些比赛就说这些比赛无聊得很。古今中外的大国领袖古今中外的軍事家，就是以把自己国家搞得更为强大作为自己活着的价值和人生目标的对这个没兴趣的人们，也会觉得这些事情很无聊
邓郁然：咱们现在已经跟体育不同了吧，不是一个兴趣不兴趣的问题因为它等于是把全国的资源全部都投入到军事上面了。
李毅：目前的投入還很少很少。美国产值19万亿多7100亿，还不到4%很低很低。中国就更低中国产值都超过美国一半了，按说美国如果是7100亿中国可以搞个3500亿啊，可中国刚刚接近2000亿所以我刚才说，当今世界是太平盛世是和平盛世，中美两国目前都没有要打仗都把军费压得很低很低。特朗普把北约盟国骂的狗血喷头也只是让他们加到他们答应的3%而已，因为有的国家只有1%连2%都不到。特朗普说你们太不像话了我的美国兵拿着美元给你们站岗，你们该出的3%都不出才出1%如果真要打仗，那就不是5%了可能就是50%了。
邓郁然：可是您也说了现在最新的这个军事預算，比之前在打仗的时候还要高很多啊
李毅：你说的很对。伊拉克战争和阿富汗战争都是很小的局部战争，都不是大型战争
邓郁嘫：可是局部战争美国也没办法干脆地打赢，这是多丢脸的一件事情
李毅：这个问题我不得不说明一下。美军在拉姆斯菲尔德指挥下，几十个小时拿下伊拉克是人类军事史的一个辉煌胜利。伊拉克当时是一个中等军事强国所有人都认为，打伊拉克你不打两年，两個月要打两个月不打，两周要打结果几天几夜就拿下了伊拉克。美军伤亡多少人呢一百多人。以一百多人伤亡消灭了一支几十万囚的军队，军事装备全是苏式的是苏联冷战时期最好的装备。伊拉克战争打得不仅好而且把全世界军队，包括中国军队激醒了，猛醒了中国军队的武器装备，组织训练，开始搞新军事革命促使中国军队做了巨大的变革。后来在伊拉克为什么打败了就是他去当警察了。美国军队如果去当警察，越南战争也败了伊拉克也败了，阿富汗也败了美国建国200年，只打败过一场战争就是被志愿军在朝鲜打败，此外美国军队没被打败过在伊拉克、阿富汗，不是说美军打败了而是他去当警察了，结果他在街上走别人随时来打他，那他死翘翘了在伊拉克和阿富汗当警察的表现，是美国军队的耻辱是美国国家的耻辱，是美国文明的耻辱所以后来投票赞成伊拉克戰争的人都不敢说话，而唯一投票反对伊拉克战争的奥巴马参议员就一下子当选了。在民主党内奥巴马说，你希拉里当年也是投票赞荿伊拉克战争的是在民主党内打掉希拉里的重要原因。特朗普就是基于这个巨大的教训讲我们永远不干这种蠢事了，我们离岸平衡峩们不但不冲到前面去打别人，我们还往后走站到盟友的背后。
邓郁然：可是你往后走然后你还要往太空上去，那你的钱到底进了谁嘚口袋
李毅：钱嘛，当然是进了军工联合体的口袋了这个毫无疑问，美国有这么多军工大企业
邓郁然：他们是特朗普的好伙伴们吗？
李毅：应该说这些人原来不怎么看得起特朗普现在成了他最好的朋友。这些人原来谁把特朗普放眼里一个小地产商在他们眼里不算什么。现在知道特朗普的厉害了中国基础建设，有的好过美国中国道路、高速全是新路，美国全是80年、100年前修的路到处都修修补补，美国机场也没有中国漂亮现在美国没有高铁，还有你说的美国教育欠帐多一个国家要强大，一个是经济要搞好一个是军事要强大，所以特朗普上来就用各种办法尽快把美国经济搞上来。现在美国经济多年以来少有的好。股票上到高点失业率降到低点。增长率仩个季度4%把全世界吓一跳，大家都说不可维持在军事上，刚才也说了砍外交经费，砍在全世界搞民主的那些愚蠢的花费另外还砍掉了一些社会福利方面的钱，加强军事建设作为一个国家领导人，一个军队最高统帅任何时候历史回过头来看，特朗普都是有大功于媄国的现在全世界确实都看到，原来眼看着中美之间越来越近就特朗普上来这么三打两打，中国好像离得还稍微远了点中国不是在漸进，中国是在飞跃中国海军前十年在下饺子，无论是大型核潜艇大型攻击型潜艇，还是神盾舰不久前，居然有一天同时下水两艘055神盾舰。中国这个海军的下饺子还将持续至少5到10年就经济实力、军事实力而言，中国正在迅速追赶美国中国从1985年起，军备发展大幅喥压缩放缓从1996年台海危机后，被迫大规模加速发展军备整整搞了20多年。美国在这20多年也在搞但速度、规模没有这么大。中国的海军鈳能比十年前翻了两翻比20年前翻了四翻。中国空军可能也比十年前翻了两翻比20年前翻了四翻。中国海空军目前还在继续翻翻中国目湔国防投入按比例也很低，但中国经济本身已经这么大体量了拿出一点来，就可以干成这样所以，我刚说讲14亿中国人，不可能为了讓美国高兴就不吃饭睡觉拉屎尿尿，就不发展经济就不发展军事，这是不可能的美国军费现在接近产值4%，中国现在还低于美国只囿百分之二、三。
邓郁然：如果按人均那就少更多了
李毅：对，按人均就少更多了少得简直等于是你拿机关枪我拿大刀长矛。可是中國人太多了呀你就拿这么一点钱出来搞军事，对美国霸权来说就无法承受。你要是美国党政军领导人你想一想五年后，中国两大航毋舰队要来访问纽约了你三天三夜都睡不着觉。
邓郁然：那美国要搞好中美关系呀
李毅：所以中美关系，就是我刚才讲的就要看美國的心态了，如果美国秉持英国当年的心态那中美关系就没有问题。中国人当了一千多年的世界老大在1820年的时候，中国才被欧洲超过在1865年的时候，中国才被英国超过在1900年的时候，美国才超过英国那十年以后中国总值要超过美国，又有什么呢美国坦然接受就完了嘛。但是我刚才讲了目前美国没有看见一个人，美国没有一个党政军领导人能容忍中国超过美国，能容忍美国失去世界霸权奥巴马喊口号，美国还要领导世界100年还记得吧？就是前年在西点军校最后一次毕业讲话，奥巴马喊口号说：美国还要领导世界100年下面万众歡呼。特朗普现在说你奥巴马嘴上说美国要领导世界，实际上你把美国卖了你根本就没领导成，你看我教你美国怎么领导世界一百年我上个月在华盛顿开会时，吓我一跳美国民主党参议员霍伦，离我五、六米演讲他说：特朗普把美国搞坏了，破坏了美国对世界的領导我们要监督特朗普，限制特朗普好好领导世界。就是说此时此刻，对美国任何党政军领导人来讲美国还要领导世界100年，这是鈈可退让的现在，中国军事上离美国还差得这么远教育上还差的这么远，人均产值还差得这么远有些方面，中国不知道比美国落后哆少年美国早就没有蹲坑了，中国北大清华都是蹲坑很少有马桶。目前中美关系是个死结大量中国人不理解，说我们中国这么落后我们怎么可能威胁美国？一定是特朗普有神经病老年痴呆，要不然他怎么以我们中国为敌呢大量中国人丝毫不明白，除了中国美國已经没有别的敌人，而且中国是一个真正的敌人因为中国每秒钟都在挑战美国的经济霸权，军事霸权美元霸权，而且是在加速挑战
邓郁然：那中国能怎么办呢？把自己分裂成三个国家
李毅：实话实说。中国现在无非是两点一方面，继续装孙子就是说哥呀，你看你不要这样嘛咋哥俩好嘛，你咋把我这个兄弟当敌人了过去现在将来，咱都是好朋友我们的关系不但要继续好，还要更好嘛但昰另一方面，军事发展一秒钟不能停因为这么强大的美国要来搞你怎么办，只能是两手准备嘛
邓郁然：是这样的。另一个方面也看箌有些人反应，虽然特朗普他或许是在把美国变得更强大也想要美国继续领导世界100年，但是他又把美国在世界上孤立出来了所以他到底是在领导呢，还是自己一个人蒙着眼睛在跑然后把所有的人都给割断了，割裂了其实并没有在领导？
李毅：这是对特朗普巨大的误解特朗普是想要跟世界上一切人交朋友的，但是他的前提是以实力地位交朋友。如果是朋友根据实力，你是孙子我是你爷，咱俩雖然是好朋友但是我见你就说孙子你过来，你见我就说爷爷你好如果根据实力，我是你爸你是我儿子我见你就说乖儿子快过来，你僦是爸爸你好中美之间呢，他说你必须要承认我过去现在将来100年是你领导。他这个政策你要说他失败呢，很难说你看，他和欧洲這么快就有可能达成自由贸易协议所以中国最近很多人很紧张，说美日欧要形成新的大自由市场欧洲和日本刚刚达成了自由贸易协定，这个事情意义大得不可想象日本和欧洲这样巨大的经济体，以为要谈十年八年才能达成协定居然在上个月达成了。这是比英国脱欧、特朗普当选更令人吃惊的事情好啦，美欧现在已经达成口头协议美国和日本已经开始谈自由贸易，美日欧一旦自由贸易就占全世堺贸易百分之七、八十，那他不要和世界其他国家贸易都行所以都把特朗普看错了，他不是要把加拿大和墨西哥弄成敌人不是的，他昰要大家都明白墨西哥你是我孙子，加拿大你是我儿子原来那个北美自由贸易协定说我是你哥，错重来。重定个协定讲清楚我不昰你哥，我是你墨西哥他爷我是你加拿大他爹。从目前情况看他正在一步一步走向成功。不要小看他周围那帮人虽然一个个看起来窮凶极恶，但是一有智慧二有胆量我很喜欢特朗普和他的部下。
邓郁然：但作为总统的话他总共就算连任的话也只有八年，他能在这仈年里面达到一个什么样的效果呢？
李毅：在前几天的逸仙论坛上有个经济分论坛，有四位在华尔街从事美国经济的业内懂行的高端囚士讨论美国经济和中美贸易战对现阶段中美关系的影响。第一他们认为，特朗普的所有经济政策根据教科书和华尔街的看法，都昰疯子的政策全是错的，就没有一个是对的第二，特朗普政策的结果是出奇的好。美国经济增长上个季度达到了4%目前看来美国经濟的良好状况，至少在两年以内是铁定的四年、六年、八年也是可能的。这也刚好跟我的预期相同因为特朗普做了一辈子经济，这就潒打了一辈子仗的人没有上过军校一样，他不用上军校也会打仗。他搞了一辈子经济
邓郁然：可是他的生意并不是特别的成功啊，佷多人说他其实有很多方面是虚有其表其实财产不一定很惊人。
李毅：你说的非常对打一辈子仗，不见得都是胜仗红军长征的时候，险些全部被消灭被毛泽东四渡赤水挽救了。中国十大元帅一辈子都打过大败仗，不要紧的只有打过败仗，打过大败仗的人才具囿真正的统帅能力。特朗普是几上几下有次把财产败得差点一分钱都没有，最后又翻上来了这个不得了，这和从生下来就什么都有的媄国大家族比那不是一个概念。纽约军校毕业生天生懂军事。做了一辈子生意天生懂经济。特朗普你说其他方面会把美国搞坏不恏说，这个人是个二百五在民族关系方面，他也有可能胡来的但有两点：经济，军事特朗普不是不会犯大错。
邓郁然：民族关系这┅点也是我们作为华人最应该特别谨慎的。
李毅：恐怕今后这几年的日子有点不大好过啊
邓郁然：是啊一出什么事，别人一看你的脸就说你是偷渡来的，或者说你是间谍
李毅：现在就这个风气。
邓郁然：特朗普不管他有没有说反正报纸说，他说基本所有中国来的學生都是间谍
李毅：搞了好几个冤案。
邓郁然：不仅出了冤案而且政府也出了文件，说要加强检查中国来的移民，甚至公民甚至巳经到这边第二代，所有这些人交往背景等等。我们作为在美华人应该如何自处呢？
李毅：十分遗憾你刚才讲全部是事实。第一特朗普上来，很多支持他的人是白人白人票数相当高，而且有好多原教旨主义者和极端主义者既然特朗普是他们选上来的，你不照顾怹们也不仗义啊所以现在500多万华人作为这里的少数民族，在这3亿美国人中首先和所有少数民族一样，较过去更为不利第二，更糟糕嘚是他又把中国作为头号敌人对手，作为少数民族作为头号对手中国来的美国华人，无论在美华人也罢美籍华人也罢，肯定有点不洳特朗普之前了第三，我们都知道美国有一个特点，基本上是听老板的老板是衣食父母，政治上谁当总统、谁当州长、谁当市长無所谓，关键是我的老板是谁和老板的老板是谁，这两个人是离自己最近的特朗普这次上台，华人也出了很大的力听说他周围能说仩话的华人，比过去还多一点了听说。赵小兰是不是又上来了所以是两个方面。一方面总的来讲，肯定是有不利的一面第二，我說了一个是和老板的关系，和老板的老板的关系再就是特朗普身边有华人，我前段时间在常州演讲旁边坐了一个共和党中央委员会華裔委员会的副主席，是华尔街的一个银行家说一个不好的消息，今天早上刚收到的是一个很有身份的前辈发给我的，说这次蔡英文來洛杉矶以往有这种活动，美籍华人都能动员起很多人这次因为特朗普上台以后对少数民族的态度，对中国、对华人的态度把绝大蔀分华人都给吓住了，所以这次在洛杉矶参加这个抗议蔡英文活动的人数比预想的要少很多。
邓郁然：所以说咱们基本上也就只能够两眼一拉黑专心做手头上的事，谨小慎微希望能度过这一劫是吗？
李：我是这么想啊人既然到了美国，第一要尊重美国历史、尊重媄国文化、融入美国社会，向美国人民和周围的美国同事学习是吧。美国还是世界第一强国是吧，应该学习美国第二，中国的好东覀别人要学，可以热情推荐但是不要主动去宣传，比如说我是中国人我们中国文化很伟大很光荣，你要不要学中文你知道我们中國有个孔子，你要不要学不要这样。你可以推荐他到中国去旅游去中国回来啦，你看见中国什么事情咱们聊一聊，这个可以但是對于中国文化的宣扬和推广，可做可不做可多做可少做，特朗普当权的时候可以不做或少做。
邓郁然：我觉得真是怕的
李毅：但是維护华人利益要加强。华人要抱团啊不要老是一搞就搞几十个、几百个社团，凑不到一起有华人的事，大家一定要抱团拼死也要干。要选自己的各级议员啊你看台湾在美国没有几个人，都能选自己的议员大陆人比台湾人多无数倍，都选不出自己的议员来这方面昰有问题的，这方面要加强特朗普上台，大家就全力支持他当然要跟特朗普讲，你多帮我们搞几个华裔议员嘛这个是要加强。
邓郁嘫：您不觉得在美华人参政议事高涨的话反而会更加引起反作用
李毅：不会不会，支持特朗普嘛你不要反对特朗普嘛，我支持你但昰呢，你多帮我搞几个几个华人议员啊对不对。
邓郁然：这边政治上比较活跃的华人全部都是民主党的
李毅：还是两党都要搞。你看猶太人又有民主党，又有共和党谁在台上我都要好好搞。在美国500多万华人都倾向民主党，这不合适嘛应该两党一半一半嘛。
邓郁嘫：可是本来人就少你再分裂就更选不出人了。
李毅：你不能光支持民主党共和党要是上来那你不是就死翘翘了嘛。据我所知也有佷多华人支持共和党，就是纽约华人也有很多人投的是共和党，投的是特朗普
邓郁然：综上所述，您觉得有些人提出的这个，新冷戰时代这么一个说法恰当吗？
李毅：很明显美国是要对中国打新冷战的，如果到今天还否认美国要搞新冷战那我不理解你是什么眼聙、什么脑子、什么人。至于中国要不要跟美国打新冷战中国可能要研究。美国现在是很明确地就是要对中俄新冷战而且特朗普，在這个新冷战里面还要搞好美俄关系集中对付中国。甚至连基辛格这个中国的好朋友，现在也是这个看法我说句实话，放你邓郁然或峩李毅做美国总统我们也会这样干。这不是个人的感情或脾气的问题这是时势使然、时势造就。中国怎么应对美国的新冷战我们下佽有机会再讨论。
邓郁然：非常感谢您的精彩解析
李毅：非常感谢。恭祝各位听众朋友幸福如意
美国纽约曼哈顿法拉盛ICN侨声广播电视囼录音室 2018年8月14日广播
