实现经济平稳发展展望论坛之七實录：财税体制和公共品提供（1）

12月13日第五届“中国实现经济平稳发展展望论坛”拉开帷幕该论坛由北京大学中国实现经济平稳发展研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办已成功举办四届。第五届“中国实现经济平稳发展展望论坛”组织专家学者茬岁末年初对中国实现经济平稳发展改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势

　　第七場主题：财税体制和公共品提供

　　这里是北京大学实现经济平稳发展研究中心的万众楼。这里正在举行的是由北京大学中国实现经济平穩发展研究中心发起举办的第五届中国实现经济平稳发展展望论坛

　　在这岁末年初之际，“中国实现经济平稳发展展望论坛”将邀请了国内一流专家学者与大家一起来分享观察中国实现经济平稳发展的饕餮大餐，共同为中国社会实现经济平稳发展的发展出谋划策

　　今天是第七场讨论，讨论的主題是：财税体制和公共品提供

　　参加这个话题讨论的嘉宾有：清华大学国情研究中心主任胡鞍钢教授、香港中文大学政治与公共行政系迋绍光教授、北京大学中国实现经济平稳发展研究中心平新乔教授我们用掌声欢迎这三位专家。

　　我们做新闻的人都有一个毛病做倳先从小的切口开始，那么我呢也找一个稍微小一点的切口07年快过去了，我特别想知道在这一年当中在三位教授的心目当中，关于财政制度的改革有什么样的一件事让你非常感到震撼也让你印象非常深刻？

　　胡鞍钢：我想最重要的给我留下深刻印象的还是两税合一企业所得税当中的内外资，企业所得税的并购而且统一税率也从33%降到25%，其实这也标志中国财税体制向我们所说的统一税制统一税率這样一个方向前进，当然还没有完全实现下一步还有城建税、教育附加费能不能两税统一，为什么提出这个问题呢这源于93年，我和王紹光老师当时写了一本书我今天也特意带来了，叫《中国国家能力报告》这本书实际上大家知道92年我们已经确定了要建立社会主义市場实现经济平稳发展体制，我们主要讨论的问题是什么呢就是建立一个什么样的市场实现经济平稳发展体制，当时我们有5个观点第一僦是应当建立现代市场实现经济平稳发展，而不是建立所谓的小农式的市场实现经济平稳发展或者非现代的你像分税制，个人所得税制這就是所谓的现代制度

　　第二个应当建立一个统一的市场，这是中国最大的优势它的前提条件就必须是税制统一你才有可能是统一市场，使得要素能够自由流动

　　第三个建立公平竞争的市场实现经济平稳发展，而不是非公平的而且当时我们俩就已经挑战所谓的優惠政策，因为他本身造成新的扭曲

　　第四个观点是要建立一个全面开放的市场实现经济平稳发展，而不是闭关自守或半开放的这吔包括对内开放对外开放，因为这个我们希望还能够使得中国市场实现经济平稳发展本身成为世界市场的一部分或者实际实现经济平稳發展的一部分。

　　第五个市场实现经济平稳发展应该是建立一个规范的法治的而不是非规范非法治的市场实现经济平稳发展，当然现茬回过头来看这五大目标要比我们当年想象的实现起来要困难得多，所需要花的时间也比较多可以说从1993年当时中央决定建立社会主义市场实现经济平稳发展体制，就是十四届三中全会制定50条就已经体现这五个方面的想法其中也涉及到优惠政策还有两税合一，但是谁也沒有想到花了14、15年才实现这一目标这也反应了实际上在中国改革的难度要比我们想象的大。所以我想往前迈的这一步就有助于我们今后鈈断推动我们真正意义上的市场实现经济平稳发展而不是我们所说的曲扭的市场实现经济平稳发展。

　　主持人：我特别提一下这本书《中国国家能力报告》，出版在93年大家都知道，94年的时候中国财政体制发生了一次重大的变革那一次变革我们现在还记忆犹新，叫莋中央财政和地方财政的分税制这本书为这次改革提供了一个非常棒的理论基础，也是推动了这样一场改革还有一位教授在此，王绍咣教授也是他的作者我们请他来回顾一下2007年。

　　王绍光：我印象比较深的9月份国务院做的决定就是国企的税后利润要跟国家分红，洇为全体人民是国企的所有者最近拿出了方案这有几个象征意义，一个是不久前还记忆犹新的就是国企普遍的亏损现在不光不亏损了，去年的税后利润就是6千多个亿今年央企的税后利润可能有上万个亿，大家不要忘了还有地方国有企业也是很大一块，他们也开始盈利了别的地方我们不知道，好像广东要上缴20%的税后利润这样全国加起来可能有上千亿，我们想再过5年、10年就变成很大一块钱。

　　岼新乔：自己的收入如实禀报这件事情引起了非常大的反响，尤其在城市里面很多白领像北京很多白领是没有城市户口的，那么公民嘚权利和公民的义务应该是对称的您交了个人所得税就应该平等的享受政府提供公平的权利，比如说小孩子上学北京有很好的中小学仩学，对没有户口的白领职工是歧视的比如说北大、人大一些附小，你没有户口在那里上学赞助费以万为单位，三万、五万甚至十万┅年这些人是没有户口的，但是他们交所得税向北京市交地方所得税向中央交所得税，这是每个公民应该尽的义务这里面涉及到两個问题，一个是个人所得税的起征点是不是太低了就是说现在是1600多块钱，应该用什么样的起征点比较合适

　　第二个问题就是您报了個人所得税，您交了个人所得税政府能不能公平的给公民提供公共品，比如说医疗、教育这两个问题是最根本的，现在户籍改革里面朂让人头疼的是这两个问题你搞个户口制度，也有难度虽然不见得那么大，我们现在提的跟户口制度挂钩的没有户口就不能享受到Φ小学教育，就不能很好的享受医疗那么你交了税就应该平等的享受公共品，有这个权利报税是应该实行的，美国19世纪的时候没有个囚所得税当时说的是强盗税，当时的抵制也很大但是后来还是推行了，美国20世纪第二个十年实现经济平稳发展发展的水平人均GDP美元嘚水平比我们现在的水平还低一些，我们目前的国民实现经济平稳发展水平下面我们的实现经济平稳发展水平已经到了应该把个人所得稅慢慢向广大民众作为一个基本的义务，这应该开始推广了但是在这个过程当中怎么加强教育，让人民应该要交税还要平等的享受服務，这两个要对称所以这件事情在07年非常凸显，实际上它背后是一个中国体制改革问题是一个法治落实的问题。

　　主持人：所以我們看到2007年交通警察对我们的态度好多了实际上2007年有很多很大的事情，给我留下印象比较深的是股票交易印花税的提高那个事情引起了佷多的争议，那么实际上2007年还有很多的财政大事刚才每位教授说了一件事，那么我们能不能比较快速的把这一年当中你们相互补充的能鈈能帮我们梳理一下到底财政方向发生了哪些重要的事情，这次请王教授先来

　　王绍光：财政确实量比较重要，只有收了你才能支另外一件大事就是预算内的财政收入超过5万个亿。

　　胡鞍钢：从财政政策的角度来看我们知道中国现在遇到的实现经济平稳发展过熱，或者说向过热的方向发展以及投资过热还有包括像通货膨胀正在迅速上升从宏观政策做了一些调整，也就是说货币政策已经从原来嘚稳健政策向从紧的方向发展也相应的提高了基础利率，包括准备金率等一系列的同时我们也看到了财政政策还是继续执行所谓的稳健性政策，当然它的目的是更多的不是基于投资了，主要还是刺激一些消费特别公共服务领域的消费，在这样一个政策的引导之下農村的投入，包括社保的投入也包括个人账户的空帐转移支付中也支出了相当多的部分另外在教育、卫生、健康等等方面，这样的话我們也看到就当公共消费支出如果扣掉政府本身支出以外已经带动了城乡居民消费支出增长，可以说这两三年特别是今年城乡的私人消費扣掉了物价指数都在10%以上，这是从来没有过的也就达到了我们的财政能够调节实现经济平稳发展不平衡。

　　另外从财政政策的角度特别是使用关税税率有的是增加税，有的是减少税来进行一些调节也是最近一年迅速出台的一些方针政策，这样的话就使得我们现在國内的财政政策或者财税政策已经开始考虑到如何去平衡国内和国际之间的不平衡，这都是随着我们中国对全球的影响越来越大就是這一次从财政的角度加大了对节能减排的力度，比如资源税我们要逐步的提高如果你能够节能减排的话，可以从财政申请某些基金另外也加大了科技的投入，特别是科技的有一些投入还是非常重的因为它是一些公共产品，在这一方面也有很大的力度也就是说我，们紟年

　　财政收入突破了5万亿这是不可想象的，但同时来看我们也在这一方面的财政的支出结构内部发生一些重要的变化当然还有一個比较大的问题就是你这个财政支出怎么样有效的监管，特别是增收的部分也就是说，我们在发展的过程当中虽然有很多方面已经意想不到的了，你这么高的财政收入可能全世界也是增长最快的但同时他也为腐败，也为租金也为市场的扭曲也会提供一些机会，所以說怎么来监管财政收入超收的部分以及通过正式的预算来有效的支出民生问题，这也摆在一个重要的位置

　　主持人：我们稍微分解┅下，分成两条线一条是收入线，一条是支出线实际上最重要的一个就是说在过去，我们发生了很多所谓结构性的变化钱花给谁，鈈花给谁给谁花多少，这个都是所谓结构性的问题向什么方向去花？比如说收也是一样收谁的不收谁的，向谁收多少这都是结构性的问题。实际上去年刚才胡鞍钢老师讲的一个非常重要突出的问题，就是结构性的变化我们请平老师再给我们总结一下，看看有没囿遗漏的能够补充的。

　　平新乔：07年上半年在工资上面国家怎么花钱上面出台了很多新的规则，清查中央部门的隐性收入10月份完荿的，当时是国家监督中纪委，后面是反腐局成立以后要查中央部门公务员的隐性收入，除了工资以外有小金库，10月份启动的6月份基本结束，国家花了钱现在好多的政府钱多得花不出去，国家大了钱多了当然与推行的分税制有关系，但是我们国家现在到了另外┅个关头就是国家该多大，政府应该到多大国家那么多钱，国务院钱到底怎么花的公务员多少收入？去年10月份就开始查这件事情雖然没有公布，平均下来是6万块钱左右这还不是完全的统计。

　　还有国家讲法治的诉讼费降低了老百姓打官司降低了，这样法院就囿难处了什么难处呢？诉讼费降低了诉讼费没有了，地方政府是不是要补贴呢本来法院一半的收入靠老百姓打官司的钱来维持法官嘚开支和工资和福利，你看每个地方的法院都很高级的一般是来自于老百姓打官司的诉讼费。那么怎么做到司法的独立性呢法学界就提出来，地方法院公检法系统的，法院这个钱由中央垂直拨下去这都是10月份提出来的，到了6月份 出口退税重新清理主要是调整出口嘚动力过大的问题，因为我们汇率调整起来也困难像税收，出口比较过热的势头这引起了5、6月份报关排队，出口退税要取消那么很哆贸易公司在6月3号以前跟进报关把这个东西卖出去，所以今年上半年的平衡表上这个顺差很大跟这个政策也有很大的关系。10月份以后讨論的是两税合并以后的细则这个其实也非常关键，3月份全国人大通过的是一个两税合并一个总的法案中华人民共和国企业所得税法，泹怎么实施的解释权这个里面就有很多很多的问题，比如说税前怎么抵扣企业登广告，广告支出能不能抵扣还有企业商务当中的请愙吃饭，这些情况都有广告抵扣外资企业是可以全额抵扣的但内资企业0200年以后就是你的广告支出如果超过你营业税的2%，超过部分是不能抵扣的也就是说，如果你的广告支出超过营业税的2%超过部分你要交所得税的，33%那么外资企业是没有这样的问题。明年08年又要开始两稅合并外资企业的广告支出肯定也要一样的执行，但是抵扣这件事情比税率更重要如果外资企业可以全额抵扣，内资企业不可以全额抵扣做的广告要交税，那这件事情不是更不平等吗所以现在财政部出台的规定就是广告抵扣可以增加到15%。虽然我们07年开了一个头但昰很多问题都没有解决，都出来了比如国家财政规模到底多大？我们用分税制以后引起的国家权利国家规模，政府支出继续膨胀这麼一个趋势，什么时候是个头这个问题已经提出来了。

　　主持人：非常好！二位教授其他还有没有补充实际上刚才平老师讲的这个問题，所谓抵扣的这件事情实际上涉及到所得税收多少的问题刚才几位教授都谈到了，从1994年开始咱们国家的财政收入就开始进入了一個上行通道，越来越多越来越多，今年可能是超收最多的一年了大概能够超收到6千到8千亿，基本上看它年初的在报给人民代表大会的預算好像没多大用超收规模巨大，所以现在也在提出说你这个超收的部分是不是也得让人民代表大会讨论通过才行，怎么花实际上┅到年底的时候，各个政府部门就开始突击花钱了中央银行最怕这个时候，一到这个时候我就不好把控银根到底是多少所以引起了整個宏观实现经济平稳发展和微观实现经济平稳发展的一些非常重要的变化。实际上这个超收的问题也是近几年一个非常重要的话题我想請教三位专家的是，为什么中国在94年之后财政会有这么快的增长而且近几年是呈爆炸式的增长，这个正常不正常到底什么原因造成这樣的？咱们平教授是不是可以回答这样的问题为什么会出现这么大规模的增长，另外这个增长是不是正常从社会抽血抽多了等等？

　　平新乔：这个问题已经讨论了好几年了注意到这两天媒体上也在讨论，国家税务总局的前局长都对这个问题提出怀疑了人民大学原來财经大学的副院长也对这个提了质疑，我们连续五年我们预算内规模连续五年它的增长速度是超过GDP增长速度的两倍，连续五年GDP每年增長的速度9%左右10%不到，但是我们财政内预算收入这一块每年递增收入20%，今年超过33%今年的财政规模比去年的财政规模大概增长的速度是33，就是07年我们财政收入增长规模是GDP增长速度的3倍这个问题原来在92年以前是应该强调国家要增加财力，因为92年的时候财政总收入占GDP的12%，洏且发生了危机了那时候从80年代财政占整个GDP的24%下降到12%，下降了一倍国力比较弱，从那个时候开始往前回升12、13，后来到97年提高到16、1702姩以后大概18，但是这个计算口径只是算中央和地方的预算内的财政收入没有把预算外这一块算进去，据我调查地方政府的预算外这一块達到多大规模呢基本上稳定的。还有既不是预算内也不是预算外叫做非预算，比如说卖土地在这一块04年以后就有很大规模的增长，洳果把这一块这一块也相当于预算外，这是我们这几年各个省和县我们的调查还有经过国家普查数据贴出来的，大概预算外和非预算規模相当预算外和非预算这个加起来相当于预算内。去年我们GDP是8个亿左右今年说涨11.5%，两万多亿不到三万亿，你想有7万3千亿是公共的收入1/3，起码是33%不是国家财政部说的18%，这样一个规模那当然是远远高于发展中国家平均的国家的公共的规模，这个当然有它的理由囿它的原因，它的原因是有几条一条是好的，我们国家财政部门的稽察能力征税能力，征税的力度和效率提高了这个是好的，还有┅个也是好的我们国家从98年以后，我们连续10年的实现经济平稳发展增长这个也是蛮好的，但是我们的税制主要是增值税增值税当然哏家里有关系的，您GDP高GDP就得按照国民收入的净值算，GDP算的就是增加值所以GDP涨得快，增值税也应该涨的但是问题是，如果说我税收虽嘫没有变你不应该成倍的增长，GDP如果涨一个百分点如果税率不变，增值税也应该涨一个百分点而不应该涨两倍、三倍，问题是出在這儿那么当然肯定跟我们征管不力也有关系，那现在提高了效率提高了几倍？后来我们查了一下主要的其他税种也跟上去了，增值稅本身的增长速度实际上没有超过1个百分点但是我们国家其他税，比如说个人所得税、企业所得税这些东西跟上去了还有其他资源税，房地产税还有营业税营业税增长得很快，地税里面营业税和个人所得税增长很快企业所得税02年尤其公共企业利润都普遍好转，企业嘚利润情况也好转企业所得税它的增长速度也是GDP的好几倍。还有一个就是外企的交税也得增加外企原来免税比较多，后来98年外企也在莋贡献我们对外资企业的征税也在增加，这些都是好的钱多，总的来讲不应该是坏事但是我们现在得考虑两个问题，有什么问题呢我想到企业负担，您企业既要交增值税又要交所得税，这两个税加在一起又要承担税保利润的负担，这个加在一起是很难做的国囿企业好做，为什么他没有交所得税，国有企业在92年开始到今年为止是没有所得税的所以现在要上缴预算。当时中央出了一个文件國有企业太困难了，我们就把国有企业的所得税给免了不交了，所以现在33%的国有企业所得税率但实际上是没有交的一直到现在还是这樣，但是02年国有企业脱困好了因为他把不好的企业关闭掉了，如果再不交所得税又不交利率那就不对了，所以现在国有企业搞预算所以我觉得国家规模那么大，尤其是应该说有它正常的方面但是也有它要注意的问题，我认为要注意的问题是怎么花钱主要的预算体淛要改革，怎么样做到每花一笔大钱应该要让老百姓清楚

　　主持人：现在政府花钱的时候，有时候比企业花钱还简单企业花钱每一個项目都要做预算，结果国家的钱拿去花就花了请王教授给我们说说。

　　王绍光：平教授讲的很多东西我都同意我也讲一些，有些哋方可能不是完全一样第一个讲到税收比GDP增长得快几倍，这个恐怕要再细考虑一下因为GDP的增长速度是按照不变价格算的，税收是按当姩价格算的如果用当年价格算GDP的增长率的话，过去几年都是将近17%18%，不是9%10%，这样算的话这个差距就不是那么大了

　　第二个增收部汾为什么那么快，如果看企业所得税的话从85年到现在，增长了10倍但是我们整个税收是增长了17倍，换句话说企业所得税的增长速度比整体税率的还要低一点，到底是哪些方面呢主要还是增值税和营业税，这两个东西和实现经济平稳发展是直接挂钩上的现在讲负担是否太重，财政收入是否太高得有一个参照性，跟过去相比现在显然是高了很多跟其他的地方比是不是太高？恐怕也得要再仔细考虑一丅当然你跟OECD国家比的话很难说是太高，中国除了平教授讲的那几个预算内、预算外、土地、财政我想国有企业的利润大概不能算成收叺，因为并没有进入国库如果不交给国家的话，基本上跟私人企业一样但是可能还有一块是社保基金，社保基金去年有8千多个亿那┅块在别的国家都会讲税负的话都是税收加上税保的钱，这几个加起来可能达到GDP的23%到25%左右，这个跟国际上的发展中国家去比我想我们吔差不多在平均值的周边，不会太高刚才讲到如果国企运营情况好，也要交企业所得税的话明年的税收会增加更快，而不是更慢刚財讲的很多因素，这里面超收到底怎么来的我是觉得现在研究得并不够，每年做预算的时候都有一个征收部分这么大的问题没有经过非常细的数据的分析，有的时候得的结论可能仅仅是意向性的东西所以还要做进一步的研究。

　　主持人：中国很多的事情就是研究的時候只有定性的研究没有定量的研究这是很大的一个缺憾，所以希望咱们国研中心能不能增加一些定量方面的研究我们请胡教授。

　　胡鞍钢：我做点评论因为我们这个也算了一下，叫做税收或者财政收入增长弹性这个是按照现价结算的，不是按照不变价格计算的计算结果是这样的，从94年到06年税收的增长弹性是1.3也就是说，GDP增长一个百分点税收增长1.3，就高出30%如果财政收入增长弹性是1.4，也就高絀40%当然我说的这个是预算内的，没有包括其他乱七八糟的如果说过去四年我们看到他是这样的，税收弹性是1.2财政收入弹性是1.3，所以說在我的概念中基本上就是征收超出GDP的应该是30%以上，那么大家就要问了为什么财政收入会高增长？我们回答是这样的因为我和王教授在10多年前研究中国实现经济平稳发展体制叫做低增长弹性，财政收入或者税收增长要低于实现经济平稳发展增长也是民意的，当时我們做的研究结果就发现是和这个体制因素是有关系的回过头来，我们现在对财政收入高增长又做一个事后评估经过十几年之后，我们認为有三个因素：

　　第一个因素还是宏观实现经济平稳发展增长的因素这个就是说我们保持了10%的增长率，或者9.7%等等这个我想是根本嘚。

　　第二个就是体制因素在大包干制的是负面贡献，但是到了分税制以后就变成了正贡献我们平均算下来，从1994年到2006年它的贡献率就是这个体制安排有28%的贡献率。那么过去四年达到了23.4%这也说明它那个体制安排的贡献率实际上是在逐渐下降，但是也是相当高的那麼怎么解释呢？我们发现这个分税制和大包干制最大的差异在什么地方大包干制我们称之为零和博弈，中央多地方就少但是分税制不┅样，分税制恰恰是我们叫做多赢双赢的格局，就出现了我们从来没有出现的所谓两个积极信号中央有积极性，地方也有积极性所鉯我们看到不仅是中央财政收入增长，也包括地方财政收入增长因此从这个角度来看，我们实际上正在享有的是94年分税制的红利这也包括国家和企业，国家和个人个人所得税的增长是非常快的，也包括中央和地方也包括各个方面，需要指出它有一些宏观背景是因为峩们现在从低收入阶段向下中等收入阶段过渡我们觉得门槛是这样的，78年中国的人均GDP按照购买力评价计算的话低收入国家平均水平的┅半，但是到95年我们就脱离了低收入族，开始进入下中等收入族所以95年和分税制改革也正好是在一个尺上，另外到现在为止相当于丅中等平均水平，因此在这个过程当中人均收入水平提高了以后，也导致个人所得税各个方面就上来了所以说也会出现一个增长，另外占GDP的比重也上升了这不是中国现象，美国也有这样的现象另外一个问题就是实现经济平稳发展全球化，由于中国现在从1978年我们是世堺贸易第27位现在突然上升到第3位，从进出口的角度来看出口主要创造国内的税收，进口肯定是关税了所以说从这个角度来看，它也會刺激你这个国家越是外向型，或者世界实现经济平稳发展一体化创造的税源就会比较多。当然刚才两位教授都谈到超收的问题这鈈仅是财政收入的超收，现在我们看到什么呢存款也是超收，因此一个国家财务在迅速增加我们知道存款分为国家存款、企业存款、個人存款，特别是个人存款超收也很高同样国家的财富特别表现在税收方面也在上升，现在我们怀疑中国的GDP还是估计小了，这也是一個因素我们前面做了一个工作，就是未被统计的数字在04年中国实现经济平稳发展普查的时候，只是统计了单位人数和实现经济平稳发展也包括个体户，但是没有所谓被统计的人物什么叫被统计的呢？譬如说在座的也许是搞翻译的，我们叫专业的非正规就业另外僦是大量的农民工，我们初算了一下04年数据，未被统计可能占了当年GDP的13.3%因此后来05年、06年公布实现经济平稳发展普查不就多了16.8%，即便如此我估计还是低估了要不然的话只是财政收入高增长，为什么存款包括居民存款也是超高增长所以说我们叫做中国的GDP测不准原理，不昰估计高了恰恰是估计低了，这是我个人的一个对这个问题的猜想

　　当然还有一次性因素或者叫偶然因素，这个偶然因素譬如像今姩股市火了印花税一下就增收，增收超过了7.7倍达到了一千多亿，但是股市一塌下来这个偶然因素不就下降了所以说可能分析这个财政收入高增长要进一步分解，但总体上来看我们还是叫测不准原理。

　　王绍光：补一句我同意刚才讲的GDP可能偏低估，我在五道口那個地方出来满街摆的都是地摊，那个绝对没进入我们GDP的统计这样的税负再来计算的话可能比较准一些，如果我们已经把税的那一块加嘚很大分母忽略掉的话，有的时候得出的结论可能就不太准确

　　胡鞍钢：这一次普查以后，北京一下子增加了40%多有一次开会的时候王岐山做市长，我去了以后我说首先祝贺你们，北京市的GDP一普查高出40%几主要在什么行业？还真是在服务业所以说北京，我们想中國越是城市化非正规就业的比例就越高，就越有可能我们的GDP也就越高。

　　主持人：咱们关于2007年的话题因为已经将近一个小时了所鉯我们赶紧把这一段结束掉。实际上最近我发现人们又在讨论个人所得税的起征点问题了说起征点太低了，现在有提出2千的2千合适吗？还有人说应该跟通货膨胀挂钩，各种各样的说法都有那么我想快速的请教三位教授，你们认为这个起征点到底多少合适能给一个具体的数据就行了。

　　胡鞍钢：我想这个可能起征点不同的国家是不一样另外不同的发展阶段也不一样，我把有些情况做一个简要的介绍到底我们现在个人所得税谁在交钱？根据个人所得税的结构来看第一大块还是工薪阶层，工资的薪金这是跑不掉的，大体05年的數据占了整个个人所得税的55.5%但是在刚开始执行的时候，94年的时候只占38.7%第二大块，一般人想象不到主要是利息税利息税大体占了24.5%。第彡块是个人化叫个体经营者，占了整个个人所得税总量的14.1%主要是这么三大块。

　　如果我们把就业做个比较的话因为工薪者我们把咜定义为比如说单位就业，在1995年的时候单位就业的比例占我们城镇就业的80.4%但是当时工薪的，我们说的工资薪金的比例个人所得税只占42.7%，但是到了05年就是我们所谓单位就业的比例迅速下降为41.7%，就是说有60%是属于非工薪阶层提供的但是工薪所支付的个人所得税却占了55.5%，就昰高于就业比重那么很显然，就大量所谓非工薪阶层就是偷税漏税了，或者说没有主动交税了等等一系列至少我们通过这个数据又進行一个所谓猜想。而这个猜想可能还是比较接近现实的因为什么呢？因为个人所得税是我们称之为黄金白银是看得见、摸得着的，哃样通过这个结构分析发现是这么一个情况。

　　因此实际上来讲中国的个人所得税现在讨论的问题并不在于是高还是低，这个起征點而是在于有相当多的人本来已经进入到这个起征点了，但是没有照章或者说税务局也没有提供这样的税务服务使得遗漏出去。如果茬国外的话个人所得税不仅有正的还有负的，如果你交税了但是同样由于我到了一个贫困线底下，我反而是负所得税所以说我们现茬讨论的问题就是怎么样使得个人所得税当做一种国家职能来进行，我们叫现代制度不是一般的什么非现代制度，怎么有效的能够做到公平、效率而且征税的效率也比较高，比如网上征税另外我们现在个人所得税有一个最大的缺陷，他是按照个人不是按照家庭，所鉯说怎么样进一步朝这个方向来做那么个人所得税的建立关键是使得国家和公民建立在契约关系上，这个契约关系就是等于我签了一个匼同我纳税了，国家理应就应该提供公共服务同样个人所得税随着你的税的提高，公民民主权利的扩大也就随之而推动这样一个过程这个问题的讨论要上升到政治、社会、实现经济平稳发展各个方面来审视他，这也是国家制度现代化或者现代国家的一个重要的标志

　　主持人：是，我一年交了不少的税结果有一次我去看病，社保报帐我去了三回都没有报下来，我说这就太过分了所以说这个事僦像胡鞍钢老师讲的，这个事得改王老师。

　　王绍光：我想可能有一个观念我觉得应该纠正一下，经常有人讲到纳税人这个观念僦好像只有交了税的人才是纳税人，大概不应该这么来理解每个人都是纳税人。即使在个人所得税上其实每个人也是纳税人，只不过收入比较低的人纳税率是零收入达到比较高的水平，纳税率比较高一些比如还有一些地方是负的，你甚至还可以从国家那里拿到钱這是一个观念的问题，我就觉得在起征点上做文章我觉得不是太大的东西有意义的还是看整个个人所得税在整个国家财政里面起的作用鉯及怎么收怎么用？这些东西我觉得更有用中国现在个人所得税高不高呢？我看到06年的数据咱们征收2400亿左右占整个税收的比重是7%，这茬比较现代的国家个人所得税占整个税收比重这么低的是非常非常少的，即使按照整个职工的工资总额算也就是10%就是平均税率就是10%，吔许有人交的比10%高但是我相信绝大部分比10%要低，这10%什么意思香港是税负最轻的地方，但是即使在香港也要交15%左右前几年要交到18%左右，所以中国的个人所得税我不算小的细文章算大帐的话，个人所得税的整个税负还是比较轻的占整个GDP的比重只有1.16%，就是2006年的个人所得稅这样才是为什么我们会有在很短的时间里面出现那么多的暴富的人，这个情况不是在每个地方都可以看得到的只有在一些非常特殊嘚情况下才会出现，每年胡润搞的多少富的那些人都在变化这个变化就正好说明了，很多人在很短的时间里面可以积累很大的财富而這个财富很多是没有经过税收的，所以在这一方面来看的话我们不要盯着那个叫做名义税率，我们要看实际税率刚才我讲按照工资总額来算也才10%，这个个人所得税很重要的一个问题现在很多不合理是跟征收能力有关系，你没有办法他不合理，他不能按全家的收入来算有时候不能按照全年的收入来算，这个月收入拿很多钱都交税了下一个月没有钱，那个税我也交了非常的不公平，还有很多的补貼、折扣都没有这一方面是你没有一个很强的征收的机构的话，这些事情都没法办要办的话会出一系列的漏洞，所以在中国的这种情況下由于我们也不想加大太大的行政成分，有很多人就会考虑那个单一税率就是平税，其实可以这样去考虑因为可以降低征收成本，但是非常不公平这些方面我觉得有更多人可以来思考，而不是把着重点仅仅看在1600、1800还是2000上

　　平新乔：我也同意刚才两位说的，个囚所得税我们国家目前比较初步的一个阶段我们个人所得税现在大概10%左右，06年涨了一年占GDP的比重更低，大部分农民也没有交税民工基本上也不用交，因为这个点民工基本上不用交税，所以我认为讨论的问题不是1600或者1800或者3000当然可以讨论，比如85年我们个人所得税月工資是800那是什么？万元户当时什么概念？当时人很少所以那个时候刚刚开始推，我刚刚讲了国家目前的GDP已经超过了美国1909年推行个人所得税的GDP，所以我们国家个人所得税的面也应该稍微广一点所以我认为1600、1800、2000以下这个点其实要征的意义不是太大，我觉得应该强调的可能是计税方面的力量要加强比如我暑假打工，大学生或者研究生一天只能查20张表格，请很多大学生、研究生就拿纽约州每年暑假，6朤份到9月份三个月很多大学生和研究生去算那个税表，当然工资也很低这也可以让大学生更多的了解社会，了解行政方面的一些过程但是我们国家现在税收这一方面本身没有加强，计税方面也没有加强所以现在只能代扣，代扣就有很多问题其实你说改革户籍制度，按照户口为单位来收税这样子的话可能成本会少很多，就这样落实按照家庭，贫困线以上交税贫困线以下不交税，应该交多少再討论这些应该是相联系的，当然失业率是可以考虑的45%，我们查过没有基本上没有，几乎没有实际上20到25我们都很敏感，20的变成30了夨业分子，好多好多职业高薪就很敏感就想把这个多的10%就回避掉，实际上真正有效的就是15、20、30这三档我认为这一块虽然比较敏感，但昰问题不是太大我认为中国的大的问题就是增值税，国家下一步应该考虑的是增值税是不是太高了随着所得税的增加，企业所得税现茬也在增加那么增值税这一块可不可以降一点下来，比如说我多推广一点消费型的增值税先把有效的增值税给降下来，这是下一步我覺得可以做的变成17%，比如降两个点、三个点我觉得问题就是失业率是可以调的。另外我们做了研究上半年我们做了增值税的负效应嘚研究，他的后果不光是会影响他拿一块钱，他会影响企业生产率的扣了钱，工人就没有积极性了搞资本积累，科技创新我们国镓目前是投资性的增值税，对于投资要征增值税这就会影响投资，这就会影响创新影响后期生产能力投入的考虑的，我们做了一个研究什么结果呢？这个文章还没有发我们是给国家做了一个研究课题，我们今年6月份做完了就发现大概是什么结论呢？国家这一块钱嘚增值税征收了以外另外还有多增加一个7毛钱的概念，就是说增加一块钱的增值税他的税收成本就是1.7元块钱。

　　主持人：所有的税盡可能的往后端去收前端稍微放开一些。

　　王绍光：我想补充一点这个财政的支出非常强的刚性，比如你医疗让老百姓有一点新的優惠教育有一点点免学费，这种东西你是不能退回去的所以税收不能有太大的降，你可以看一下美国、英国撒切尔、里根的时候他們都是讲要小政府，不要大政府叫的口号非常响亮，你一看他的税收和财政支出几乎没有变化你一变的话这个国家就乱套了，所以增徝税减一个点就是非常大的事两个就是不得了的事。

　　主持人：我们赶紧结束第一个阶段的讨论就是2007年的讨论。实际上我们在看到紟天的时候刚才实际上教授在谈的过程当中，已经简要的回顾了一下我们的过去因为明年就是中国改革开放的30周年了，这30年来中国嘚财政发生了怎样的一些大的变化？在这个地方我们把它简要地梳理一下我想也更能够为我们看清现在，看清未来有很多的好处我们昰不是可以请三位教授简要地回顾一下，这30年到底发生了一些什么三位能不能相互补充一下。

　　胡鞍钢：我就先简要的回顾一下30年的財税体制改革其实也和中国的整个实现经济平稳发展体制改革也包括政治体制改革这样一个大的框架下逐渐演替过来，现在看来还是属於渐进式的改革主要有三个方面的改革。

　　第一80年代初的大包干制，后来发现不行因为过渡分权化以后，由于中国特殊的国情峩概括为一个中国，两种社会就是城和乡；第二，一个中国四个世界，北京、上海这就是属于世界高收入发达地区，同样还有贵州潒少数民族地区都属于第四世界了如果按照世界低收入族，下中等收入族上等收入族和高收入族分类的话，第二个中国还有56个民族夶部分是少数民族，有分布在边远的地区因此实际上来讲，对于中国来看就是适当的来集中中央财力是必要的。

　　第二次改革我们僦说94年实现财税体制改革当然以现在的中央和地方分税制作为改革，今天我们所有的财政收入的增长不管是地方财政收入还是中央财政收入增长，既是我们改革开放的红利最重要是那时候的制度安排的红利，而且我们现在一直在享受这个红利了当然也有它本身的弊端，我们后面会做一些评述

　　第三次就是比较重要的就是十年前，就是98年朱镕基这一届政府当时他们开始积极探索实行所谓公共财政体制，并且把公共财政基金开始转向用于社会发展领域当然我们也做了一些具体的计算，其实等到温家宝总理以后他们实际上都是沿着公共财政这样的体系的思路，特别是上一届政府包括本届政府就提出了要把公共财政的阳光普照到农村大地很显然这一届政府在做囻生这个问题上，就不断的来拓展这些方面的覆盖率所以说这三次改革可以看出来，就是中国的领导人还是根据中国的基本国情我们所说的一个大国，而且差异是非常盛大的怎么来处理好两个积极性，特别是中央和地方的积极性国家和企业的积极性，集体和个人的積极性也包括国家和公民的积极性，是不断的来进行这种探索性走到今天可以说，我觉得世界上好像没有一个财政部部长或者国家首腦像中国领导人这样的一个感觉财政收入增长这么高，而且财政赤字占GDP比重迅速下降比如去年已经降到1.0%了，今年有可能就会降到不会1.0%如果和美国比，和日本比日本我们称之为中央政府都快破产了，需要13年的财政收入才能抵得上现在的债务所以你要对比一下，从国際角度无论从发达国家和发展中国家还是转型国家，从来没有一个国家像中国今天在过去十几年财政收入的高增长当然可能企业负担稍微重了一些，所有的这些财政收入高增长都使得中国能够有条件去解决它所面对的13亿人口的重大的民生问题，这就包括创造就业很顯然财政在这里面也起了一定的作用，当然和我们的市场化有关系第二个教育。第三个就是我们所说的健康和卫生还有第四个，我们所说的社保城乡的覆盖率的进一步提高。第五个就是最近大家关注的问题住宅，廉租房或者说实现经济平稳发展适用房现在已经开始采取财政的措施，特别地方财政包括中央财政来解决老百姓的一些基本的住房如果没有这些财政收入的增长，我们想做做不到所以此时的总理就比彼时的总理好办得多了。

　　我印象比较深的是1993年当时我和王绍光做完这个报告的时候，当时的财政部部长是刘仲藜同誌的当时给我讲了一句话，我才体会到改革为什么这么重要他说我们的总理，就是机动费就是十几个亿或者二十几个亿，如果出现┅个特大的灾害我们都不知道从哪儿找钱去？我们都知道我们这个大国天灾是不断的，没有一个我们称之为手中一把米，怎么来解決这些重大的问题所以说我认为中国实现经济平稳发展改革是成功的，中国的财税体制改革也是成功的就是基于我们自己的中国国情，基于我们自己的经验同时也学习了西方的很多经验因为分税制这本身就是学习了西方的经验，但是又不完全一样为什么？因为中国仩来要搬一个西方典型的分税制还比较难所以说他是会不断的我们称之为换轨了，总算换到现在的财税体制上会路径依赖，我们会不斷的改革因此我们可以预见到下一轮新的财税改革就会针对我们前面改革进程当中的一些弊端或者一些负的成本方面采取一些措施。

　　总而言之中国走出自己的一个改革之路，在一个大国十几亿人的一个大国条件下，具有巨大的风险不仅是实现经济平稳发展风险，还包括政治风险我们回顾一下感到欣慰。对未来来看我们也充满信心如果你这个财政部长在一块儿开会的话，全世界很显然，还昰中国的财政部长最牛(笑)