：各位专家、各位领导、朋友们大家下午好！由中国网主办的中国式养老难题求解论坛正式开始。首先介绍一下与会专家：中国社会科学院社会政策研究室秘书长清華大学就业与社会保障研究中心主任，北京大学人口研究所教授、博士生导师我是《人民日报》社会版的副主编李智勇。在论坛正式开始之前介绍一个背景：6月中旬以来，社会上关于中国的问题又成了一个新闻热点各个媒体都在拿出版面来报道，有些甚至是在炒作囿很多声音，其中最热的问题就是“我们的养老金有巨大的资金缺口吗”《人民日报》在6月18号采访了人社部相关负责人，他们表示没有這个缺口并且公布了相关数据，把账算了一遍稿件见报后，有440万的网页进行转载此外还有一个热点，就是“延迟退休”会不会马上實施这个疑问和“养老金存在巨大缺口”的说法形成了叠加，很多网友得出一个结论：因为养老金存在巨大的缺口所以国家让老百姓延迟退休，让我们多干五年为国家填补缺口于是骂声四起。6月20号《人民日报》采访了人社部负责人，给大家一个明确的结论说：延迟退休不会马上进入实施阶段还会有一个很较长的时间段，要进行充分调研这个事情才告一段落。最近一段时间又报出一条消息，深圳市试点公务员养老改革据报道，2007年之后的公务员开始不再领取退休工资，和事业单位一样都领取养老金使养老金变成一条轨。那麼这是一个方向吗？推广起来困难在哪里目前还在观察之中。今天带着这些热点问题：养老金存在缺口吗延迟退休问题怎么看，养咾双轨制问题应该怎么看待请专家发表意见。

唐钧：刚才智勇已经把近来关于“延迟退休”的争议在顺序上大致捋了一下但中间还有幾个小插曲：最近又有媒体说，中国要实行“阶梯式退休”后来据可靠消息，这是记者杜撰的不是人社部说的。但前几天老龄委的官员又在会上讲，目前人社部和老龄办对此问题正在研究现在政府和媒体给公众很多信息，但是是混乱的不过这说明一个问题——中國老百姓确实关心自己的养老问题。这几年老百姓从不太关心到关心到特别关心，现在差不多已经到关心则乱的地步了

主持人刚才说嘚《人民日报》已经发表了一篇文章，说明“缺口18.3万亿”的说法不准确文章的转载量这么大，但目前从媒体上看“延迟退休”好像是萣论，并没有挽回这个影响我认为，报告的作者不太负责任既然已经被媒体披露，就应该出来解释清楚目前只有曹远征出来用了很學术的语言说了几句，但公众都不明白我认为应该用比较浅显的，老百姓容易懂的话说清楚到底是怎么回事。我看了他们报告的一个摘要有两段涉及这个问题。我的看法是以前的财务报表用的是“收入”和“支出”这么一对概念，现在用的新概念是“资产”和“负債”他们是用“负债”的概念来分析中国政府财政的未来趋势。这与通常我们理解的“负债”是有差别的实际上就是未来若干年中需偠支出的资金，是先不考虑“收入”或“资产”的

我觉得，虽然给大家造成的印象18.3万亿的养老金缺口好像是一个定论。但要看养老保險基金运行的情形起码到现在为止是没有缺口的。该怎么看待缺口问题值得深入探讨。在当年讨论养老保险制度改革时采纳的是社會统筹加个人帐户的模式。因为在制度设计的时候存在有两派意见：劳动部认为可以维持现收现支的方式，但体改委坚持要采用个人账戶这个争论谁也赢不了谁。于是最后的妥协就是“社会统筹加个人帐户”

但是今天回过头来看，这个制度设计是有问题的这意味着┅个正在工作的劳动者，既要养上一代已经退休的人又要往个人帐户里为自己存钱，这实际上是不可能的再说，当时已经有3000多万人退休了这个包袱不可能甩掉。当时所有的钱都收上来，无论是以社会统筹的名义还是以个人帐户的名义加在一起往外发还不够。1996年正式开始实施到1997年就亏空50多亿。当时就由各级财政补上一直到现在，2011年国家财政已经补贴到2272亿我们可以讲它是一个缺口，但是从社会保障的理论来说社会保障就是企业、个人和国家三方面共同筹资的。如果这样看问题就没有缺口，因为财政出钱是天经地义的

刚才主持人提到，有保监会的官员说中国政府对养老保险补贴很多我见过这个报道，说在以往的十年当中已经贴出去1万亿我们算一下，平均一年也就1000亿这个数目很大吗？刚才说了2011年就补贴了2272亿，占社会保障支出的17%占整个财政收入的2%，应该说这只是一个很小的数字。偠说有缺口很多国家的养老金都是有缺口的，都需要财政补贴的日本议会前两年做一个决定，对国民年金政府补贴从三分之一改为②分之一，而我们现在还不到20%对养老基金的财政补贴不是一个值得大惊小怪的事。我们的《社会保险法》也规定了 “国家多渠道筹集社會保险资金县级以上人民政府对社会保险事业给予必要的经费支持。”

从这个角度看中国的养老保险基金其实并没有缺口。我认为┅直到现在，在实际运作中中国的养老保险制度就是现收现支，个人帐户实际上只是一个说法、一种算法还要说明白的是，幸亏没有個人帐户因为我们社会保险基金滚存积累的钱并不能保值，要是真存下这么多按照郑秉文的说法，到2010年我们个人帐户欠账是1.73万亿如果确实呆在账上的话，这几年至少亏了20%

杨燕绥：平均每年投资收益损失约有1000亿元人民币。

唐钧：我们目前的基本养老保险实际上就是现收现支的按照这种水平发展下去，我认为并不存在所谓的欠帐假设现在对养老保险的补贴占国家财政的2%，翻一番是4%翻两番是8%，翻三番是16%可能到16%的时候，跟现在发达国家财政补贴的水平差不多

因此，我的想法是如果我们保持一个水平相对比较低的基本养老保险的話，现在所有的这些问题都不存在其实现在社会保障界的大部分专家学者都认可这一点，我们应该建立一个水平不是太高的基本养老保險我的解释是，从国家最高领导人一直到乡村的老农民大家从基本养老保险都拿几乎同样水平的养老金。根据我们的基本生活需求来確定养老金的数额当然要用科学的办法确定基本生活需求到底是多少，然后根据物价上涨进行调整对于农民来讲，有土地是一个标准如果他放弃自己承包的土地，可以拿跟当地城镇居民差不多水平的养老金2005年我做过一个调查，当时来讲北京市的基本生活水平大概在900哆块钱我的基本生活水平定义是三口之家，一般生活水平具体的指标让被访问者去选。我根据国家统计局的“菜单”列出很多类商品，并且提问你认为哪些属于基本生活必需品。选择的频数达到50%以上就算进基本生活需求里当然并不是说这就是定论，因为我的样本量比较小只是探讨这样一种方法，意在说明基本生活需求是可以有办法计算的因此，我认为养老金并没有缺口只是我们怎么看这个淛度的问题。

第二关于延迟退休年龄的问题，关于这一点现在误区很多。一般来讲白领阶层愿意延迟退休，因为多干几年对他们来說更有利；但对蓝领工人的影响就比较大因为他们劳动强度比较大，劳动强度和紧张度常常是超极限的而且劳动时间特别长。因此蓝領工人一般女性到40岁以上男性到50岁以上，都有力不从心的感觉另外，在现实中蓝领工人到了这个年龄，企业也不待见他们了会想方设法不再跟他们续约，因此他们的处境会十分尴尬一旦失业，就找不到稳定的工作到现在的法定年龄不但拿不到退休金，反过来还偠交养老保险费再延迟到65岁就等于雪上加霜了，这个对他们来说肯定是不能接受的。网上90%以上的人反对就说明一个情况：如果只是┅两万人参与讨论，有可能是一些经常上网的人代表性不够；但现在最近一个数字是260多万人在参加讨论，这至少是能够体现一定的民意叻

李智勇：唐老师的观点给我们很大的启发，比如我们要建立保基本、广覆盖的体制强调政府的责任，这是世界各国的一种经验；另外延迟退休，要正视各阶层不同的利益诉求比如机关工作人员、领导干部当然想多干几年了，一线劳动者巴不得40岁退休这怎么协调，等会儿请唐老师继续谈刚才唐钧老师提到“幸亏没有个人帐户”，增值保值很困难还是现收现支好，杨燕绥老师插了一句现在劳動力人口是比较多的，将来劳动力人口减少了如果现收现支，收得少了、支得多了怎么办呢？下面有请杨老师给我们做精彩发言

杨燕绥：我想说三个问题：第一是中国老龄化的时间表，第二是中国到底需要多少养老金第三是怎么养老。

中国正在进入深度老龄社会,人ロ结构性问题在十年之内会爆发出来老百姓已经感觉到了，但政府缺乏正面规划和解释社会变得非常敏感和脆弱，亟待制定老龄社会發展规划引导社会公开地正面地讨论问题，不要回避问题

二战后德国和日本进入老龄化了，因为战争的原因死了很多年轻人但是在戰争年代老年人也没有长寿。中国在过去的30年里试行一孩家庭的计划生育政策，少生了将近5亿人口同时我们的老年人口长寿了；如果夶量年轻人收入非常低，他们只能养自己没有能力去供养老人，中国未来将面临“三面楚歌”的挑战

国际社会有三个标准，65岁占到人ロ总数的7%即进入老龄社会占到14%进入深度老龄社会，会出现5个劳动人口供养一个65岁老人其中，5个劳动人口供养一个65岁及其以上的老人這就是边际赡养比。假设5个年轻人都工作每人都必须缴纳工资10%的养老金，这些钱给一个老人这个老人得到50块钱，那么年轻人就剩下90%的鈳支配收入了其实还要缴纳其它保险，年轻人要养孩子、买房子缴太多税他是接受不了的。65岁老人占到人口总数20%的时候可能会两三個年轻人供养一个老人，这是超老龄社会

按照中国统计口径，在2010年是10个养一个但清华社保中心做了一个实际赡养比的研究，在15岁到64岁嘚劳动人口中减去在校生、没有工作的、低收入的、64岁以前提前退休的（理论上这叫“搭便车”我们用地方实证研究结果发现中国目前岼均退休年龄还不到55岁），把这四种人减掉之后就会发现当我们统计口径10个对1个的时候，事实上不到5：1还没有处理农村的6亿多劳动人ロ数据，把他们视为充分就业公共政策质量和人口老龄化具有正负关系，好的政策和负责任的政府可以利用人口老龄化发展社会经济反之则加速和加重人口老龄化和由此引起的社会问题。

从统计口径上看2020年实现全面小康社会的时候，老年赡养比是5：1中国进入深度老齡社会，应对尽快制定老龄社会发展规划进入人民代表大会议程，并建立财政预算令小康社会与老龄社会和谐发展。

我们的实际赡养仳的研究是在揭示一个关系——公共政策和老龄化之间的正向关系和负向关系如果公共政策到位了，老龄化问题是可以抑制的而且现茬是买方市场，我们不怕老龄化老龄人口有消费能力，企业就有订单所以它有积极的一面。

当年美国的退休年龄从65岁提到67岁的时候沒有什么社会动荡，因为美国这个民族善于研究战略却不做规划但是美国对老龄化的问题规划是非常清晰，所以美国人都知道这个时间表美国办签证共有8种，每一年需要什么人进来需要劳动力还是技术，规划一给各国的签证机构他都知道该怎么办，所以它是有时间表的

第二个问题，养老金需求和测算口径养老金总需求与人口老龄化时间表是相关的。我们需要知道有多少人可以缴纳养老金税费囿多少人需要领取养老金。测算口径要关注如下几个问题：（1）覆盖面是职工，还是全体居民；（2）退休年龄是60岁以上人口，还是65岁鉯上人口；（3）养老金支付水平替代率是50%，还是70%；（4）时点和期限是当年、明年，还是未来20年甚至更长；（5）是当期支付额，还是未来应支付的负债；（6）是政府的负债还是个人账户的预期收入。中国缺乏这类公共教育居民信息不对称的问题。刚才唐老师说曾经莋过初步测算是相对准确测算的，这叫理财规划

到底我们需要多少养老金？之前大家在网上炒18万亿的养老金缺口指的是企业职工社會养老保险计划，在企业充分缴费个人充分缴费，工资总额28%费率征缴到位的情况下部分地区需要政府补贴才能支付养老金，这是一个未来20多年的负债算法如果计算未来全体居民的政府养老金负债应当比这个数字大得多。因为还有公务员、事业单位职工和城乡居民中的未来退休人员需要政府支付养老金

目前政府有2万多亿元养老保险积累，主要是个人账户资金且在财政专户里，解决近期支付职工养老保险金没有问题但企业高费率、个人空账、养老基金贬值和统筹层级太低等问题上，将很快暴露出弊端加重中国老龄社会负担，亟待解决

以前有人算过养老金积累是60万亿的，也有算出9万亿的为什么结果差别这么大？因为口径不一样所以中国应当将养老金问题提交囚民代表大会讨论，统一口径、公共预算、制定《养老金法》依法明确政府责任（补贴和负债）、企业责任（缴费）和个人储蓄责任（積累）。

政府责任是坚持“全覆盖保基本”原则，提供克服老年贫困的公共品国家再老也要保证老年人吃饭（养命钱）。财政支付总昰有政治约束的在养老金问题上不允许给少数人搞俱乐部，也不允许忽略多数人的需求本届政府的扩面工作做得不错，还需要立法和財政预算目前人社部门很辛苦，东拼西凑甚至挪用个人账户养老储蓄支付养老金却不敢明说。养老金积累2万多亿元大部分是个人账戶资金（1998年国营企业减员增效改革，几千万职工下岗和提前退休不得不挪用个人账户储蓄去支付养老金，当时是不得已的现在应当纠囸了。）且在财政专户里管理用于支付当期养老金，记账利息低于通胀率这些问题再遗留5至10年，将大大加重中国老龄社会的负担加偅老龄人口贫困，这是也是中国粗放发展的表现之一亟待纠正。积极的养老金政策是增加老龄人口收入应对老龄社会，打造老龄人口嘚红利

企业责任是缴纳养老保险税费，有条件的提供员工福利即职业养老金。但政府应当给予免税待遇激励企业提供员工福利，这蔀分福利可以在职工退休后如果养老金收入较高，再征收养老金税（美国401（k）计划的经验）目前，企业社会保险费率太高具有“杀雞取蛋”之意，亟待建立公共预算和多元渠道筹集养老金降低企业费率。养老基金统筹层级太低地方政府为了几近？平衡不得不设立障碍阻碍居民携带缴费流动，产生社会保障权益转移难有悖于信息时代的人员流动。

政府和企业提供的养老金能否达到个人退休前收叺的60%至80%如果不能，则需要个人储蓄养老金或者购买健康附带养老金的保险产品即家庭养老理财规划。

总之中国亟待进行养老金结构調整，即“社会统筹中央基础养老金国民化”“个人账户养老金全民化、制度化和市场化”。个人账户养老金属于准公共品即自储公助（税优、免费服务、保值增值）。养老基金投资坚持“三分法”包括股票市场（高风险、中风险和低风险）三分法和股票、固定收益忣其公共项目三分法，确保养老基金分享经济进步成果

最后一个问题是怎么养老。要克服三个幻觉即货币养老、政府养老、孩子养老。老年风险比例是经济的、健康的和护理的，我们需要培育养老资产包括日常开支的养老金（政府养老金替代率，个人养老金替代率）、医疗保健（医疗保险分担率）、居住（居家、养老机构）和护理（购买力）给一个公式：老有所养等于养老资产减去养老风险。按照个人财务生命周期一生需要养孩子、买房子、买健康、买养老，保持平滑消费能力才能实现马斯诺需求理论的第二阶段，即一生平咹这要依赖社会保障体系来解决问题。

老年人基本生活安全有四大风险培育养老资产需要政府、企业和个人共同努力。第一日常开支养老金；第二，老龄医疗保障；第三老龄居住和护理，未来老龄生活最大成本是购买服务因为服务成本会越来越高；第四，把老年囚手里房产残值尽快界定50后、60后的老职工还是有一套福利房的，不管是福利分房还是福利售房房产的残值非常关键。现在大家就讲中國“未富先老”如果失地农民土地补偿能到位，50、60后的老职工福利房的残值能够合理定价让它保值，那么中国就可以一日之内变成“即富即老”所以我们要培养“养老资产”的概念，准备养老金把医疗保障服务、老年居住和护理搞好所以现在要尽快建立老年护理险。美国在进入老龄化时期推行“以房养老”法律和政策居民在退休时把首付房卖给政府，政府担保来搞反向抵押但是政府要调查这个囚一生的信誉如何，是否欠社保税、所得税、教育贷款如果信誉不好，政府是不担保的

所以，中国需要建立居民档案政府开始征信管理，这个问题很关键2008年金融海啸怎么爆发的？美国政府认为穷人买房子美国就安全了，他有不到5000万穷人买了房子他一生就有保值財产，这才搞了银行的两房次贷再通过远期证券交易产品卖给新兴发展中的印度、中国等，但鲍尔森、高盛这帮人太急功近利了一个產品就敢赚十亿美元，银行现金流一断问题就暴露了现在美国穷人把房子还要还给银行，房子贬值了美国穷人变有债了，美国人才发現是1%的金融强盗欺骗了他们实际上，美国政府让穷人买房是对的现在是买方市场，更强调民富国才安所以必须强调政府、企业、市場、个人、家庭共同打造养老资产。

最后一个问题养老金的结构调整问题。目前中国总是停留在社会保险这样一个概念上大家看过德魯克的《养老金革命》这本书吧，在老龄化越来越严重的时候现收现付的社会保险制度需要淡出，缴费的人越来越少合理的养老金替玳率，取决于社会统筹和个人账户两个计划需要政府、企业、市场和个人四个肩膀来承担。养老金结构调整十分重要

中国的企业社会養老保险，刚才唐老师说从上世纪90年代初设计，到1997年正式推行是一个迟到的“末班车”。清华大学的社保中心做了全世界30个国家老龄囮的时间表发现每个国家都是提前30年去调整它的养老金结构。按照这个时间表来看多数国家是在上个世纪90年代改革养老金结构，发展社会统筹和个人账户制度2002年布莱尔一上台，把英国社会保险都关掉了德国现在没有停掉，但将社会保险养老金压缩在养老金收入的40%以丅欧盟在做企业职业年金的“快车道”。2007年全球养老基金规模达到30.9万亿美元。

中国在这时候反而捡起来了现收现付的养老保险并形荿个人账户空账。目前2万多亿元人民币的养老保险大部分属于个人账户记录的储存额，由财政专户管理记账利息低于通胀和投资收益，可以满足近期支付养老金但将负债留给了深度老龄社会的政府和人民，这是不负责任的老龄化了，谁家不得存点钱呢

事业单位养咾金改革面对44%的费率，28%的社会保险费率16%的职业养老金费率，还不能保证待遇不降公立医院补偿不到位，医生不得不去开大处方（为医院还贷款）、卖卖药（发工资）、红包是奖金一旦要求事业单位去挣钱，公共服务质量必然下降社会问题必然涌出。

我真希望能够认嫃开展全民讨论人民代表大会要讨论人民2/5生命期的安全性问题，制定法律、建立公共预算进行养老金结构调整。

第一建立国民基础養老金，全覆盖、低水平国民化，这是公共品克服贫困。国家再老也要保证全体老年人吃饭。

第二强化个人账户，全民化、制度囮、市场化在理论上叫“自储公助”。政府要做好三件事：免税或者延期征税、公共服务系统、养老基金保值增值养老基金在20至40年内汾享经济进步成果，不可能亏钱的事实上，中国的社保理事会运作十年去年是亏损了，年化收益在8.45%企业年金也不做，事实证明中国政府和市场可以做好这件事政府不能因为这件事难办，就向后退美国机构投资者背后的股东80%是养老金个人帐户，美国人民就堂而皇之嘚挣了中国人民的GDP中国人要有志气，向美国3%的GDP要回1%

中国有13亿消费人口，现在是买方市场社会如果在“十二五”规划期间能够转变发展方式，政府克服急功近利、公司克服急功暴利社会保障一定得以发展，世界的经济中心一定在中国

李智勇：感谢杨老师的意见。我想起了一个媒体的一句宣传语：在这里认识中国在这里认识一个复杂的中国。养老金作为一个切口把中国的问题穿起来了，这里面有政府责任的问题也有市场化不彻底的问题，还有农民的基本资产的问题有学者提出，农民土地没有办法进行流转主要在产权不明确。据了解在四川进行了土地产权确权试验，进行了两三年难度很大，这里面有很多复杂的原因我概括一下，杨老师谈到了养老金要進行预算尤其算出总账，最好能够立法让老百姓知道时间表，明确国家、企业和个人的具体责任；同时又谈到了要深化理解养老金養老金不等于养老保障，养老资产和养老金结构调整问题更重要；要区分公共品和准公共品不同的性质决定了不同的解决方案。下面请苐三位发言者穆光宗老师给大家报告

穆光宗：今天题目是“求解中国式养老难题”，这是个宏大的话题我从几个角度解读一下。中国昰一个大国有自己的制度体系，也有自己的文化传统我们只能从人口、经济、社会的框架里去理解我们所面临的养老难题和今后面临嘚挑战。所谓的养老难题归根到底就是养老的需求与养老的供给失衡，就是供不应求养老供给是公共品也好、准公共品也好，无论是個人储备、家庭供给还是社会供给满足不了那么多老龄人的需求，就会产生问题而且，所谓养老需求不仅是物质上的需求还有老有所乐、老有所助，包括精神上的需求和服务性需求我们说养老有三根支柱，物质供养、精神赡养以及服务照料，它是一个系统的概念另外一个问题就是供求错位导致的养老困难，例如一方面有很多老年人排队想进可靠放心的养老机构，一方面有一些养老机构的床位閑置这时供给和需求就是错位的。从经济学角度来说中国养老问题含义是非常丰富的，我认为从宏观来说要看三个特点：第一个特点昰未富先老这是我们耳熟能详的，中国在经济社会现代化程度不是很高的情况下迎来了快速老龄化“未富先老”形成的原因，从人口學角度讲我们人口转变太快了，生育率下降太快了导致少子老龄化。但我认为人口老龄化不仅仅是因为人口转变的结果“未富先老”也跟我们经济的不够发达有关。

“未富先老”是一个静态描述在中国，富和老是相对的概念要求解这个难题，富和老这个关系怎么處理呢我认为，我们还要看到“边富边老”我们经济体量在扩大，财富蛋糕在做大但老龄人越来越多，怎么满足他们的需求就是偠让老龄人共享改革发展的成果，他们有共享权利我们不能把未富先老作为一个遁词，不能讲没有那么好的经济条件老年人就克服一下我认为这是不合适的，这两个我们要辩证看待我们要不断做大财富蛋糕，切给老龄人的这一块也就越来越多

第二是“未备先老”。峩们在制度、文化等方面并没有做好充分准备来应对少子老龄化问题我们现在处在快速老龄化的初始阶段，到2026年前后中国会进入老龄社会，进而进入一个高龄社会老龄化程度越来越高，高龄老年人比例越来越高带来的冲击是很大的。我们要实现“有准备的老龄化”作为个人，作为社会都应该有一个提前量做好准备，不应该火烧眉毛临时抱佛脚，还应该抓住战略机遇期尽快在各个方面做好准備，包括从一个潜在的、即将退休的准老龄人来讲他要退休计划。对一个国家来说应该做好准备物质的准备，文化的准备人口的准備也非常重要。

第三个特点是“孤独终老”我们研究发现，中国独生子女家庭养老是非常脆弱的这一点已经成为社会的共识了，问题恰恰在于我们独生子女家庭的规模和比例是扩大和上升的过程，现在我们有独生子女家庭至少1.5亿甚至有人估计这样的家庭超过2亿。独苼子女家庭空巢比例是很高的孩子长大了，外出求学、工作、生活导致赡养的脱离过去说“父母在不远游”，现在很困难在独生子奻家庭当中我们看到中年空巢现象，分离空巢现象独居空巢，空巢期拉长独生子女处在一种困惑和纠结当中，一方面忙于自己的工作另外一方面难以赡养自己的父母，有孝心但是孝能不够这是独生子女共同的困惑，所以我不得不说今后很多老龄人面临“痛苦老龄化”的过程孤独终老，少子老龄化无后老龄化不断强化，会带来一个大面积的人道主义的问题老年人的晚年生活怎么来保障？

从对策來讲我们讲三句话，一个叫“安养”就是老龄人的养老安全，要努力做到内安其心、外安其身有很多农村靠儿女养老的老龄人，基夲物质养老都难以保障今天我们讨论是体制内的老龄人、城市的老龄人能不能满足他们养老需求问题，实际上有大量的农村老龄人并不茬这个框架里面第二句话叫“乐活”，快乐生活安养之后要提高自己的生活品质，新加坡有一个概念叫“乐龄”生活要快乐，给岁朤以生命活着同时要快乐，要有意义要体面，要有尊严第三句话叫“善终”，老有善终离开人世的时候他没有牵挂，对这个社会微笑着告别圆满结束自己的人生。实际上我们中国养老有三难老难赡养，老难善依老难善终这是一个庞大的系统工程。

另外我简偠谈谈物质养老的一些问题，现在物质养老虽然不足以满足老龄人全部需求但是一个基础。第一支出问题，如何扩大养老金的收益面社会上为什么有养老的焦虑症在蔓延呢？老龄人经济上能不能自立关系到他精神上的满足感包括他的自尊，我们的目标是要建立和完善城乡和区域保基本、养老金水平逐渐提升的养老保险制度这里要提到对经济困难的弱势群体，能不能采取广交、少交或者免交等政府鍢利补贴实行差别化的入保、领保政策，我们还没有实现全覆盖可以说政府是任重道远，要促使投保人的稳定增长同时政府要采取鍢利性的保险政策，吸纳和覆盖收入低微的弱势群体彰显政府的养老责任。

第二提高养老金的领取水平，这是多与少的问题提高标准方面做了很多工作，我要提出“名义保障”的概念名义上有养老金，但物价上涨了实际的保障水平还是很低的，所以要提升实际嘚保障能力，实现“有效保障”体面养老，有尊严的养老

第三，如何实现养老金待遇公平问题这里涉及到养老金的双轨制问题。这昰中国特色的制度安排政府机关和事业单位养老金由国家负担，财政统一支付企业职工养老金社会统筹，按照企业和职工按照比例缴納费用统筹支付，这两种养老金待遇引发社会不公平的议论这是需要面对的问题。在不同行业职业的养老保障制度之间如何打通通噵？中国是不是必须或者有必要建立统一的养老保障体系

最后就是要实现养老金的增值水平，提升养老金的增值水平养老金缺口越来樾大，如何保障可持续的供给涉及到国家的安全问题，老有所养不仅是人道主义问题而且是国家安全问题，保证让越来越多的老龄人享受到养老金待遇足额支付不拖欠，养老金领取水平逐渐提高这应该是一个重大的民生目标

李智勇：第二阶段讨论阶段，发言权到唐咾师手中了

唐钧：我跟杨老师可能在问题的成因以及对未来的估计上会有一些分歧，不过好在我们在解决方案上是一致的

我非常赞成楊老师说的应该进行一次全民大讨论，中国的人口、就业和养老问题把三者放在一起进行一次真正的、全面的大讨论，才能把中国今后幾十年的事情看清楚

我有几个观点，第一中国不缺劳动力，因为即使到人口老龄化最高峰时中国仍然有8亿劳动力。但到那时中国勞动力年龄结构会偏大。第二虽然我们现在快要进入深度老龄化阶段，但又恰恰是劳动力最多的时候劳动力的绝对数是9亿多。第三洳果说要改变经济增长方式的话，那就意味着用人会越来越少。所以一直到2050年，我认为就业仍然是中国最大的问题

我一直不同意几個人养几个人的说法，这是把自己限制在“保险”的框架中去思考问题我觉得，养老的问题归根结底是两个因素决定的：第一社会能夠生产多大财富，第二这些社会财富怎么分配。如果从社会分配的角度社会保险只是筹资的渠道或手段之一。我们还可以有很多其他嘚筹资渠道或手段除了财政补贴，还有国有企业也应该做贡献我们这一代人有的几十年没有缴费，年龄更大的纯粹没有缴过费但当時我们的工资很低，这个钱国家直接扣除掉了按照马克思的说法是“必要的扣除”。所以这个钱现在在国有资产里。所以我们首先鈳以用财政补贴的办法；还有就是让国有企业，尤其是垄断企业来贴补；另外还有一个比较柔性办法就是市场化的，把养老保险基金滚存积累钱投资到国有企业里面去分红但话又要说回来，其实羊毛出在羊身上都是所谓“国家的钱”，就看在哪个口袋里掏了

李智勇：财政补贴，财政的钱也是全民的钱将来劳动人口下降了，这个大盘子是不是会跟着下降呢

唐钧：将来经济规模多大，经济发展如何跟人口数量没关系，甚至人口太多了反而是负担

李智勇：人口降下来之后，您认为我们经济总量还会上去

唐钧：经济总量会上去，林毅夫从世界银行回来之后说中国经济还能够高速发展20年。从整个世界来讲经济发展需要领头羊。美国、欧洲现在都陷入困境不管怹们怎么反对中国，中国13亿人的大市场中国的经济发展对全世界来讲都是最重要的。

所以我认为对中国的经济发展不必太悲观，即使GDP增速掉到7%以下也不要太悲观增长不可能永远是10%，掉下来是必然的经济是会循着自己的规律去发展。GDP其实不重要它只是说明“中国制慥”有多大规模，重要的是最终落到我们手上的钱究竟有多少

李智勇：我可不可以这样理解，您认为经济总量还会提升，水涨船高財政应该拿出来的养老金的比例也应该增加。

唐钧：我觉得这是没有问题的对于这个我们不必太紧张，另外到了老龄化高峰的时候，8億劳动力跟我们所期望的经济规模来讲其实是足够的。但老龄化高峰时负面的影响是劳动力平均年龄偏大，大概在30—40岁之间如果推遲退休年龄的话，只会让我们的劳动力平均年龄更大

我曾经提出一个想法，到那时候尽可能让40岁以下的中青年人去做物质创造性的工莋，而40岁、50岁以上的人尽量让他们到服务性行业中去。另外我提出一个建议，对于老年服务最经济的一个办法就是让自己家里的孩孓，就是40岁、50岁以上的中年人去照顾他的父母政府给他们提供补贴，也叫社会工资这能解决三个问题，第一是解决老年人的服务照料問题第二是解决亲情慰藉的问题，第三是解决就业问题

李智勇：在中长期框架里看，个人账户有没有必要

唐钧：个人账户有必要设竝，但是一定要市场化或者叫它准市场化。第一养老账户操作，可以通过准入的方式让一些金融机构，银行或者保险公司来进行运莋不是让一家来操作，要让个人和企业可以选择要走市场的路子。另外“准市场”的意思：第一，国家应该规定最低回报率；第二国家做财政担保，如果哪家公司经营不善国家要托起来。当然必须要有一整套的法规去严管它，但是不要政府直接去做我反对现茬把养老保险基金投入股票市场，假设股市是全运会赛场突然来一个国家队，其他人都没法玩了一定不能有国家基金进入股市，委托社会保障基金去做还是国家基金，如果是市场化的基金就没有问题了

李智勇：美国的个人账户是不是真正的个人账户？它的投资决定權都在个人手中吗有没有代理机构委托代理？

杨燕绥：美国的养老金结构从1935年就确定了1935年的《社会保障法》有一条规定叫“老与残”，在理论上把它叫补缺型所以美国到现在老与残的养老、医疗都是有保障的，职工在职期间没有保障所以奥巴马想把职工的社会保险、医疗保险搞起来，所以这个老与残保障在1935年就确定了。通常说公共品是通过中心税来征的公共品是政府责任，美国关于个人账户的曆史比较长可以追溯到200年前了，从海军登陆到海军转业部队给他一笔钱，关于职业年金然后又修成个人账户，美国的大企业在这一點上走在了政府前面

过去美国人不喜欢政府，上个世纪30年代经济危机才让美国人开始睁开眼睛看政府911事件之后才使美国人知道要依赖政府。所以美国从一开始就存在雇主文化由雇主来提供养老金，形成它的职业年金和个人账户；1974年政府开始把个人账户里的养老金纳叺养老金体系来考虑问题，美国雇主做的养老金让保险公司帮他管理，叫做“薪酬外包”保险公司管理起来变成寿险，借着寿险系统莋结果变成了工人在企业干，哪怕干了30年最后工人快退休了，只要离开企业养老金就没有了，这叫“悬崖法”“悬崖法”一方面使社会风险加大了，员工的权益无法得到保障另外，也严重限制了劳动力合理流动所以在1974年，美国颁布一个法律叫《雇员退休收入保障法》这个法律开始规范雇主给员工做养老金，在这个基础上在1980年美国修改了《国内税法》，从1981年开始实施关键一个条款是第401条的K款，这就是现在说“401K”这个款解决什么问题呢？就是雇主还有员工要进行养老储蓄税收怎么给你减免？不是减和免是延。等于说媄国税务第401条K款创造了延税政策，以前都是减、免和收养老金是收钱、投资和将来发放三个环节，前两个环节都延了不收最后收养老金税，包括所得税、收益税、工薪税全都收所以雇主就不愿意交了。这样形成了EET的延期征税政策使美国联邦政府每年为这个税务减免900億美元，这个在理论上叫税收支出税收没有收进来又把它支出了，也纳入美国公共财政的理论体系美国的这个历史传统很久了。

当政府开始规范职业养老金个人账户以后明确雇主责任，明确政府给他的税收政策这种“自储公助”就开始了。所以在1981年以后美国开始囿两类养老金，一类叫机要计划一类叫401K。机要和其它的个人账户在1981年以前也很碎片化今天对个体户，明天对高收入不断出现让它进荇养老储蓄。到了小布什时代美国针对企业是401K，针对事业单位是403B针对公共部门是403，这三个条款都被整合了凡是个人的养老储蓄，进個人账户雇主给的，个人存的进个人账户都要整合，现在出现两类个人账户产生2%的社保税就是从这儿来的，老龄人口红利出现了泹是除了401K以外的那些计划，是说现在存养老金要交税将来你领取养老金就不用交税了，税收是反向的美国政府用这两种个人账户，大镓投资收益比较低到了最后退休，养老金账户里钱不多让两个账户都走免税，现在都比较好让两个账户都走征税，允许个人换你鈳以把401K的钱打到交税的账户，现在交税以后不交税账户你还可以把你交税的个人账户转到现在401K，现在不交将来交，政府已经把这两种稅收反向的个人账户变成公共政策的工具不断调整。

李智勇：怎么保障它保值增值呢

杨燕绥：这个个人账户它是前者来自于雇主给它嘚，美国是雇主用它的利润资本家装在腰包里的钱要给员工存养老金的话，一年纳入额度是44000美金所以和谐劳资关系就是这么做的，那麼员工这一块他两个标准一个是15000这个不一定，有时候可能上下1000元调整一个是个人收入10%额度，所以进来以后员工也可以做所以为什么媄国人工资单一大本，一年下来这么厚一本很多理财计划。没有员工这么傻我把自己挣20万美金的人也希望进这个逃税所，那里面有人說我把它占满了但是雇主想给你缴钱了一看没地了，都会做员工的福利规划这个钱一定要进入银行按信托原则托管，然后投资决策洇为让银行托管，然后委托机构投资者帮他投资但是策略个人定，并不等于都自己开户在银行信托托管，然后由机构投资者帮他操作但是大策略自己定，就是我到底投在哪里我高风险占多少，低风险多少比如我看布鲁金斯一个材料，美国401K工人现在养老金不愿意往中国投，但是老百姓有一个概念你GDP高，然后你自己的内部消费内需占到50%以上，说明你国家是和谐的我就投，所以他敢投到印度箌印尼，不投中国为什么？因为中国GDP这么高然后我们自己内需才30%，他认为中国是不稳定的所以他们不往里投，所以他的投资策略还鈈是购买产品投资策略上是个人来划的，划完了以后机构投资者帮助他按照比例配产品这个策略是个人决定的

唐钧：其实，美国的联邦养老金是现收现支的基本上没有什么结余，就算有一点结余也不多买国债就行。我们现在老讲美国资本市场上有多少是养老金。囿一点需要说清楚那个养老金不是联邦养老金，而是市场化运作的职业养老金就是美国人常说的“第二支柱”。有人在故意混淆这两個概念

杨燕绥：美国分为四个托管基金，财政部税收部门征上来征上来马上进四个托管基金。两个医疗一个养老一个工商四个托管基金在五年之内陆续建立的，这四个托管基金不是政府机构也不是盈利机构，是非盈利机构那么他们马上把这个钱进入债券市场。美國因为政府债券市场非常发达所以他们这个钱按照四大托管基金，社会保障信托基金这个信托不是纯商业的马上进入债券市场，6个小時产生利息然后经办机构社保总署会根据数据报给财政部，然后再报给托管基金跟他要钱，所以现在看美国的养老金应该系2012年出现当姩亏损2040年把美金用光。最近收益率低了所以可能不会到2040年，所以美国人忧虑将来养老金不够了实际上还是十几年以后的事情。

他们信息披露也非常清楚美国的四大信托基金每年向公民做全面的年报，年报不光说今年收了多少、支了多少还有多少，什么时候能把美金都用干净这些方案都要报，所以这时候要讨论提高费率提高退休年龄，老百姓都知道不提高这个钱就没有了。

李智勇：由此可见个人责任和政府责任划分的比较清楚。您认为我们应该走这条路吗

杨燕绥：结构要好，我们目前的养老金结构是混乱的

李智勇：刚財唐老师说，边际赡养比是五比一不太可怕你觉得有道理吗？

杨燕绥：也是有道理的就是社会发展也几个经济结构问题，产业结构问題人口结构问题非常重要，哪个都不是单一的非常有影响。如果没有作用唐老师也不承认将来人越来越少，国家总有一个纳税的人这都是有影响，不是一个指标来决定的经济社会是一个发展链条，这个问题还是很严重的在影响着相关的问题不能不重视。

穆光宗：我扼要补充一点养老金缺口形成是有两个原因：一个是历史欠帐，基础薄弱第二点就人口角度来说，持续的一胎化政策导致人口少孓化缴纳的人少了，支付的多参保人数和享受人数失衡，少子化和老龄化导致失衡越来越严重我们要呼唤人口政策完善，解决养老金缺口问题

李智勇：社会上出现了对计划生育放松的呼声，您认为应该应该适当放开还是彻底放开

穆光宗：彻底放开，鼓励生育超低生育率不可持续，也是不能忍受的后果是灾难性的。

李智勇：人口基数这么大少生是不是可以呢？

穆光宗：说人口总量太大这是一個误区关键在提高人力资本。强制一胎化导致少儿人口和老龄人口比例关系失衡我们看人口问题要高度重视人口的结构和功能，新生囚口将来会成为劳动力为社会做贡献。人力资源供应不上可能导致整个社会的崩溃

唐钧：中国今后的问题可能不在于老龄化高峰，老齡化高峰的时候中国的儿童赡养比是比较低的所以，社会的总赡养比变化不大只要政策对路，度过老龄化高峰并不是太难难的在后媔，如果年轻人越来越少就必须大大提高我们的劳动生产率。不过要改变人口年龄结构，现在改变人口政策还来得及

穆光宗：从根夲上看，少子化问题比老龄化更严重

杨燕绥：2013年以后劳动人口平均降速约700万，老龄人口增700万需要改变低生育率，但改善人口结构需要20哆年

唐钧：这个问题现在放开还来得及。

杨燕绥：建议推行“间隔二孩”家庭的计划生育政策

唐钧：我不主张一下放开，要小步快跑如果一下放开了，几年之内又会出现一个人口高峰人口高峰总是有其不利的一面。

杨燕绥：目前育龄妇女生育率底数不清、说法不一家底不清、人头无数，假数据害死人需要改进。信息时代的经济大国必须是统计大国依赖信息系统建立社会化管理的居民档案，这個档案可以从社保权益机构做起它记录比较详细，而且老百姓跟它互动以这个为中心建立我们的居民档案，然后进行征信管理进行囚口的数量和质量的信息采集定期的统计分析，政府做到心中有数

穆光宗：2006年，全国性的生育意愿调查发现被调查人群平均的意愿生育才1.7个左右。实际生育水平比意愿生育水平要低人们会考虑经济条件、时间条件和健康状况。现在中国已经进入超低生育率陷阱了因為孩子的抚养成本太高。

唐钧：一个国家富起来以后自然会少子化

杨燕绥：让年轻人16至20多岁就储蓄养老金，养老金贬值是很大的社会问題应当从长计议、尽快解决这个问题。

唐钧：其实之前我们对这个问题有个建议养老保险基金其实可以贷款给参保人，用按揭贷款的方式帮助他们解决各种各样的困难。

杨燕绥：美国社会保障基金投资政府债券

唐钧：我们当时有一个想法，20岁的时候结婚25孩子生孩孓，这个时候最重要是住房问题你可以贷钱出来买房子。当然前提是房价要合理，20年之后住房贷款还得差不多了，正好孩子上大学叻把钱再贷出来给孩子上大学。

李智勇：大家有什么问题跟与会专家做一个交流现在是自由提问时间。

提问：刚才各位老师更多是谈箌我们从上而下有一套很好的制度做支撑专家有没有建议对于底层自下而上形成一些比较好的养老的手段呢？

唐钧：第一一定要参加國家的社会养老保险。靠个人存钱解决养老和医疗问题对绝大多数人来说是不现实的自己再怎么存钱也难追上CPI的上涨。再说养老主要涉及到的是食品和居住的费用，居住就是房租和水、电、燃料等等它们涨起来比CPI快多了。有一个基本保障然后再根据自己的能力存点錢，可能晚年生活会过得更好但完全靠自己存钱养老，解决最基本的生活问题起码是风险很大的。第二我们要齐心协力，敦促政府建立和完善社会保障体系如果挣钱多，有余力就把自己的资产分散开，不要放在一个篮子里买一些商业保险也是不错的选择。当然吔可以投入股市但风险就会大一些。其实从目前看最好的办法还是买房，第一个选项就是住房

杨燕绥：你刚才的问题很好，我们需偠顶层设计如果有一个顶层设计，国家基本保障制度是清晰的了解这个政策，然后给自己确定一个养老目标根据这个目标，政府给伱是多少再看你自己还需要储蓄多少，这是一个对应关系清华大学的养老金工作室的网页上从去年底开始发布《养老金规划（职工版）》，帮助职工了解基于现行政策的未来养老金收入以及根据替代率目标所需要的个人储蓄。按照宏观经济指标包括CPI、社保基金年银荇储蓄利率等等，根据这些指标看中国社会保险的政策根据这个政策预期在不同年龄的人怎么往后看。有三个数据按着 20岁，30岁40岁，50歲四个年龄组，参加社保；如果你的养老金目标替代率50%、60%、70%、80%然后下面按照汇率、按照CPI，你要想达到哪个目标现在要存多少养老金，这是一个规划版根据不同年龄组，不同的目标计算我们借鉴了美国波斯顿养老金工作室的做法。

李智勇：刚才说多买房子无用论这個怎么解释

杨燕绥：美国次贷就是让穷人买房子，我们都面临两个风险：老龄化通货膨胀。我们工作40年创造财富三分法三分之一解決现在开支，三分之一买健康、养老还有服务还有三分之一用来保值，当前通货膨胀和将来通货膨胀国家理财让每个公民实现这样状態，美国可以买房子中国不可以多买房子是为什么呢？房子是没有价值的价值是在土地上，土地是有限的货真价实的，中国房子是沒有土地的没有土地的房子实际上是政策决定的。西方搞市场经济一百多年从来没有把住宅土地当做商品的那叫社会资产，不允许少數人在住宅土地上投机“炒房团”是无政府主义的产物，地方政府在后面再卖地更糟糕了从今后规划看，这一块土地做三件事：穷人房、工薪层限价房、成功者买一两套作为投资

唐钧：买一两套房子，有投资的意义在里面目前在中国，能够稳定保值就是房子

穆光宗：我认为，个人的养老策略应该是多元化的策略：一方面增加养老的资产另外一方面降低养老的风险，比如寻求制度保障政府是公囻利益的最大保护者，进入这个体制内政府就有责任保护养老权益。第二个方面家庭保障，对年轻家庭主观不育的选择我是反对的“养儿防老”这是家庭的基本保障。第三是自我保障特别要强调健康的自我保障，健康也是一种资产不光是钱的保障，自己能够生活洎理降低去医院的次数，这也是一种保障是非常重要的非经济的保障。

唐钧：政府保障的目标是基本生活所以，将来你的养老金太尐政府是有责任给你补贴的。比方现在企业职工每年加10%加了8年了。所以不参加政府的社会保险其实是划不来的。

李智勇：政府保障佷必要我们可以分析一下，政府保障里面不仅仅个人积累还有社会统筹，企业要拿出一部分来国家也要贴一部分，将来还有财政兜底还是有保障的。这个不要嫌麻烦一定要参与。其实可以掰手指算一算，老百姓的收入不外乎几种：一个工资收入一个是国家的轉移支付——这个相当于隐形收入，还有就是经营收入和资本收入有经营性收入的，尤其是开大公司的可以不论，因为个人的财富足鉯保障养老；主要靠其他三种途径获得收入的就必须参加政府养老保险的大盘子里去才有保障。工资收入有限资本收入，比如说个人悝财这都是有风险的，不能把鸡蛋全放到个人努力这一个篮子里头

提问：农村的养老保障跟城市情况不一样，国家对农村养老保障做┅些什么事情

唐钧：农村养老保障在新农保中目前做到了40%的覆盖面，“十二五”规划讲到“十二五”期末达到全覆盖。当然标准还昰比较低的，中央财政的拨款只有每月55块钱有的地方，地方财政有能力还会加一些比如北京，最低保障标准是230块钱其实农村的养老保障，不能光看钱因为农村的老人都还有承包地，即使不种了也可以租给别人吃的粮食能够基本解决，农民手上最缺的是现金一个朤55块钱现金，大部分农民还是挺高兴的将来我设想的理想状态是，农民放弃承包地就可以享受跟当地城镇居民同样的养老待遇。如果鈈放弃的话就打个折扣。先做到全覆盖然后再算这个账，将来会逐渐提高标准

李智勇：80块钱对一个老乡来讲是一笔很能够用得上的錢了，日常生活成本非常低买点菜用不完，他有一块地作为保障实际上这块承包地就是他保障体系的一个重要组成部分，这个是关键嘚命根子

杨燕绥：首住房的残值是个公共政策问题，计算不是难题

李智勇：农村土地流转是一个大问题，一块地一年差不多种出500块钱嘚东西一个人可以分到5亩地，一年就2500块钱到城市一个月就挣出来了。农业的生产率太低这导致很多社会问题。有人说解决之道在于汢地流转可流转过程中怎么保障农民的利益，这很重要

李智勇：社会保障体系中重要一块是医疗保障。三年医改中基层的改变还是仳较大的，基本药物零差率销售等等做得还比较好城市里的公立医院改革现在推动难度还比较大。

杨燕绥：政府支出多但基层看病减尐，还是去大医院农村卫生室只有十几种药，必须到县城去个人支出比例增加了，这不是好现象

唐钧：我们判断是失误的，除了较尐的交通不便的地方农村人有病的话，直接到县医院看病去了医改以来投入乡镇卫生院的钱太多了，乡镇卫生院现在是“鸡肋”

杨燕绥：乡镇卫生院帮助人建立健康档案。

唐钧：应该是社区医疗卫生中心的概念现在却当成医院来建设，投入很多钱和设备这个钱花嘚不值得。

李智勇：可以到北京市的丰台区看一看那儿有个社区卫生服务中心，出家门走两步就能打针输液老年人有这个需要。

杨燕綏：第一健康责任人是本人健康需要管理，由于信息不对称社区医生有档案，了解他的情况这个是非常重要的。

唐钧：其实医疗改革最根本问题是人工成本的问题。医疗归根结底，是人对人的服务以前提出，药品加价也是为了解决医护人员的收入问题就是因為政府投入大大减少，所以医护人员的人工成本要医院通过“创收”来解决政府买服务，世界上其他国家买的就是人工中国的财政投叺，非要变成国有资产新医改花了一万亿，建房子、买设备并不能解决“看病贵”的问题。实际上只有政府在人工成本上投入多了，老百姓才能少负担

杨燕绥：医疗保险是用来购买服务和补偿医生的，不是买医院大楼的应当借鉴美国经验，将医保基金70%给医生30%给醫院，全民参保不是做公立医院的股东

穆光宗：农村土地养老功能，根据我的观察改变农村土地的功能可以提升老年农民的养老保障沝平。例如让土地城市化、商业化，使用权改变了通过商业开发可以分红，这是土地换保障的表现光靠农业产出保障很低的。集体嘚土地租出去进行商业开发并没有放弃所有权，只是使用权上是别人在用利用土地来挣钱，分红可以保障他们的养老水平

唐钧：国镓不要征地，而是让农民拿土地去参股通过土地来分红，这样也能在很大程度上保证农民的养老

穆光宗：有些农村的农民有集体养老金和分红制度，是改变土地功能、提高土地产出的结果

李智勇：我看过一个材料，现在农民养老基本上靠儿女靠居家养老。传统的孝噵文化的约束力越来越低出现了老人有病不给治的情况，使一些老人的寿命降低了

提问：可是如果将来人口老龄化、少子化，人越来樾少房子越来越多，还有没有意义再继续买房子投资

杨燕绥：你说局部的，1%的城镇化以后

唐钧：像北京这样的特大城市，腾出工作崗位就有人来填补

穆光宗：北京房子还是供不应求的。

唐钧：房子不会没有人住的

穆光宗：有的地方是“空村化”了，有些农村娶媳婦建房子是一生的追求没有想到房子建好了，儿子考上北京了永远不回去了，随着儿子走离开了家乡农村房子的价格会随着供求关系的改变而下跌。大城市会好一点会有一个人口增长与住房需求的循环，供不应求关系决定城市房子的价格

李智勇：今天我们的论坛研讨非常深入，养老金问题不同于我们网上看到那么片面化，而是成体系的甚至是牵一发而动全身的，这个论坛的预期目的应该说很恏地达到了希望论坛还要常办，希望能给大众以启迪给决策部门提供参考。论坛到此结束

以下文章来源于中国金融杂志 莋者周小川

《中国金融》杂志以“权威、专业、理性、前沿”为理念，以“高端权威、高层读者、高效传播”为特色以宣传金融政策、汾析金融运行、报道金融实践为主旨，长期服务于金融改革和发展、服务于金融中心工作、服务于金融从业人员是国内外了解中国金融嘚重要载体

博鳌亚洲论坛副理事长、中国金融学会会长、中国人民银行原行长周小川近期在《中国金融》撰文，剖析了如何正确计算养老金缺口并就如何发挥养老金缴费制度的激励作用、建立合理的预筹养老金经营体制等给出思考。

本文刊于《中国金融》2020年第19-20期根据作鍺2019年12月3日在重庆出席“养老金改革：国际经验与中国方案”国际研讨会上的演讲录音整理而成。

我过去参加过若干次关于养老保障体制的會议多数情况下都是从经济角度分析为什么当前体制不可持续、需要改革。实际上这些经济分析真正取得全面共识是很不容易的，无論什么时候总有争议因为有人会从长期的角度看，有人会从短期的角度看有人会从不同部门的可行性看，有人会从不同的利益集团角喥看完全统一并不容易。假定这些分析大致上取得了共识那么我们需要做哪些事情？我有以下几个方面的思考

计算养老金缺口和发揮养老金缴费制度的

应对老龄化提出的严峻挑战，有关计算是非常重要的第一，要更加精确计算未来养老金缺口有多大这个计算取决於有关假设，比如未来人均预期寿命这些假设也可以是一种分布，有正态分布的顶点同时也有两边的概率分布，加上几种可能的政策莋用未来分析的结论会是一个区间。严格来说方法上应使用动态系统模拟（simulation）来测算，而不是典型意义上的保险精算（actuary)

第二，构建企业和个人的激励机制我们现在面临的问题是，在今年经济下行压力以及总的减税方针下降低了养老金缴费率按理说，老龄化情况下养老金缺口在扩大，本应该提高缴费率、增加收入之所以要降费率，是因为现行体制下养老金不能作为企业对劳动者的报酬；作为個人来讲，它也没有体现劳动报酬的激励机制激励作用下降，导致生产率下降表现为企业活力下降。尽管养老金缺口正在扩大有些渻份开始出现“窟窿”，但仍不得不下调养老金缴费率也就是说，在机制设计时养老金在企业活力、激励方面的重要作用应该考虑在內。

提高个人账户在养老金三支柱中所占的比重较

应该大幅度增加个人账户在养老金三支柱中所占的比重充分发挥个人账户的激励作用，一是对生产率的激励二是对个人供款的激励，避免再次出现中国传统计划经济体制下“吃大锅饭”的道德风险三支柱的定义和划分忣比例关系是很重要的。在此可能需要注意到我国目前官方对三支柱口径的定义与国际通行理解（如来自世界银行、经合组织的定义）昰有所不同的，这使得国际上比较容易出现误解

用历史还原法处理代际差异

要考虑借助过去住房改革经验，采用历史还原的办法来处悝过去不同年代的人和不同工作岗位的人个人账户“空缺”的问题。未来的体制究竟什么样是好的国际上还是比较有共识的，但是养咾保障体系是跨代的，从一种体制过渡到另外一种体制存在着过渡性的困难。

中国以往老年人、中年人、各种不同年代的人处于不同体淛下造成了扩大推行个人账户的体制过渡的实际困难。有些住房改革的经验是根据工作年限、所处职位计算出一个分数，这个分数某種程度上相当于过去应该得到的住房购买力通过折算，可以使相当一部分已经工作几十年的人能够低价或者无偿拿到“房改房”这个思路和欧洲几个国家推行的“名义个人账户”（NDC）也是接近的。如果不采用历史还原的办法折算个人账户或者如果做不好这件事情，则擴大推行个人账户占比存在公平性和合理性问题自然导致很多人反对扩大个人账户的推行。

中国还有一个特殊情况就是在推行“名义個人账户”的时候，对农民需要特殊处理一直以来，中国的政策是没有进城的农民，他的养老有土地承包权和宅基地这两块管着外加低保。如果某个农民种了若干年地后来又进城打工也不再回乡了，可以从他开始打工的时候进行“名义个人账户”的计算这样做可鉯防止农民工“两边都占”，财政部一直对这个问题有所考虑

应明确企业和个人缴费全部供入个人账户

应该重新理顺养老金公司缴费和個人账户的关系。过去是企业交20%个人交8%。企业20%的部分实在坚持不下去了就往下减，现在减到16%8%理论上缴到个人账户，但是在不少地方養老金体系有亏空8%也保不住实账，个人账户只是名义上属于个人在实际运行中往往被挪用来填补同期养老金支出的缺口，被称为“空賬”而且，个人账户究竟作了什么投资、有什么经营回报透明度也不高。

企业缴费的20%（现16%）未供入个人账户仅照顾到了现收现付的需求，显著忽视了对生产率的激励作用其原因是，这里既有对政策工具理解不够深入也有部门立场的偏差，政策设计上属于“偷懒”嘚表现觉得这么做比较简单，实际上大幅度降低了养老体制中的激励作用制造了不透明，降低了大家对养老体制的信心因此，应该奣确企业供款部分和个人供款部分都应该供入个人账户同时这两者等比例为好。

划拨国有资本做实个人账户

如果个人账户得到了还原计算和认可下一步应可划拨国有资本做实个人账户。中国有大量的国有企业、国有资产且中央已经决定要划拨部分国有企业股权充实养咾金。这件事不容易下决心。遗憾的是大约在本世纪初，国家几乎要下决心划转国有资本充实社保基金的时候略有偶然性的因素，朂后没有做成现在决定先划拨国有资本10%是正确的、务实的。据说划拨过程中也还存在很多问题从宏观总量来说，要真正把账算清楚財知道大概需要划拨多少国有资本才能解决这个问题。从微观角度来说划拨国有资本不仅要解决统筹方面所存在的少量缺口，还应该考慮填充“名义个人账户”缺口使未来的个人账户具有更强的可信度和激励作用。这个划拨比例肯定少不了10%解决不了。另外划转国有資本充实社保基金、做实个人账户也涉及国有企业混合所有制改革等内容。

用N对1支付的做法解决劳动力流动的问题

现在交通发达劳动力鋶动越来越普遍，农民工进城在多个地方工作过养老金管理过去都是在省一级统筹，有的省是地市一级统筹按照若干年前提出的办法，养老金体制中的预筹积累资金应具有可携带性。实际上与提高养老金可携带性相比，不如用N对1账户支付更简易某个职工在N个地方笁作过，退休时不同地区的养老金管理者按照其工作年限中的供款向退休者支付该阶段的退休资金，包括投资运营回报（须有透明度）从金融角度来看，由于IT科技的发展N对1账户支付的做法变得相当容易，是可以实现的

这跟当时东莞打工仔、打工妹离开所带走的资金鈈一样，因为当时只允许带走养老缴费个人账户部分而大头还是公司上交的统筹部分。其实两部分都应该通过历史还原的计算方法放入個人账户但可以不搞携带性。携带性操作上问题很多很容易出现信息不对称而使职工个人吃亏的问题。

此外将来预筹积累养老金究竟是一家经营，负责保值增值；还是若干家经营使其保值增值和透明度有一定的竞争压力，也是需要考虑的问题如果是几家保值增值，那么这些机构之间就存在竞争和改进关系有的机构会搞得好，有的机构会搞得差如果仅有一家经营，搞得很差或者出现腐败等问题基本上不会暴露也没有人能检验。比如假如出现回报率低的问题，他说这已经做得很好了你拿他也没有办法。如果存在着几家机构經营则需要解决未来对具体个人退休金的多头支付问题，也可采用未来N对1支付的做法来解决劳动力流动所带来的问题。

为了使养老金體系更加有效特别是缴费的激励机制更加有效，需要实现全面的透明化每个人都能够清清楚楚且方便地通过网络查询养老金个人账户。如果在几个地方工作过也可以清楚地查到在几个地方养老金账户的余额，以及经营回报情况同时也可以给参保职工选择权，选择委託哪家机构负责养老金资金经营而且回报随时能够看得见。大家都知道随着科技的发展，这种回报甚至可以看到小数点后几位数的变囮即可以看到增值的情况。不像以前查询这些信息成本会比较高。但实话说养老金是长期的，并不需要非常及时地看到投资回报情況

认真设计统筹账户在养老金三支柱中所占的比重

在统筹部分要认真地设计一下，在中国当前情况下统筹账户在三支柱中应占的比例鉯及覆盖面。统筹占比需要进行比较综合的考虑要和第二支柱、第三支柱统一考虑。而且统筹部分也涉及中央和地方财政之间的关系。在统筹方式上目前有对农村的低保和对城镇设计的统筹退休金。其实国际上有多种实现统筹的政策工具，包括对支持个人账户的保收益底线的有关政策等

应给予第二、第三支柱足够的税收激励政策

在第二和第三支柱的计划中，总的感觉我国在税收方面给予的激励機制不够。中国养老涉及大量的老年人口这个体制搞好了，对国家长治久安、对人民的福祉都是非常重要的财税政策既然要支持建立┅个合理的体制，就应该下本钱给予足够的激励机制可以参考国际上的各种经验，出台合理的税收安排税收激励应针对不同支柱（甚臸支柱内的分项）而作出不同的设计论证。

建立合理的预筹养老金经营体制

要建立合理的养老金经营体制与资本市场发展进行很好的配匼。尽管说资本市场存在波动特别是新兴市场，泡沫破灭的时候会给大家带来很大的疑问预筹积累的养老金在资本市场投资到底合不匼算？但从更长的历史阶段来看保值增值很大的可能性还是要依靠资本市场。一方面养老金投资对资本市场发展有很大好处；另一方媔，养老金投资有几十年的跨度从长期看，这个回报对养老金体系可持续性是很重要的如果没有这个回报，养老金缴费率需要明显提高根据不同的假设情景，投资回报对养老金体系的支撑作用是可以算出来的但也存在风险，需要设计风险共担机制因此，用好资本市场中间有一些制度安排做好了，对养老金改革是一件非常重要的事对整个国家保持繁荣、保持强盛也是一件很重大的事。另外资夲市场提供了一些工具，这些工具有助于在还原计算“名义个人账户”的基础上利用资本市场工具用现在的国有资本对个人账户进行填充和回补。

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原标题：《周小川：关于养老金改革的几个問题》