经济学思辩：需求侧管理vs供给侧改革论坛实录_网易财经
经济学思辩：需求侧管理vs供给侧改革论坛实录
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网易财经4月9日讯& 2014年今日在海南博鳌召开，9日下午分论坛“经济学思辩： vs ”如期召开，中外数位权威经济学家就中国话题发表了精彩的观点。以下为文字实录：
主持人：各位来宾，欢迎大家来到博鳌亚洲论坛2014年的年会，今天下午我们在这里举行的是博鳌电视辩论第四场，讨论需求管理与供给改革这样一个话题，今天我们非常荣幸请到7位重量级嘉宾，其中有2位是诺奖得主，分别是2001年诺贝尔经济学得主Michael&Spence先生、2006年经济奖得主费尔普斯，都是来自美国。另外还有对全球经济、中国经济非常熟悉的前摩根斯坦利首席经济学家耶鲁大学高级研究员Stephen&ROACH先生，还高兴看到前欧盟贸易专员、英国前第一国务大臣曼德尔森先生。有三位非常知名经济学家，耶鲁大学金融学教授陈志武先生，财政金融所所长先生，北京大学光华管理学院教授先生。这个话题不仅关乎中国经济，在全球经济在历史上都非常非常有意思。所谓的需求管理，大家都会觉得这跟凯恩斯主义相关的，为了让我们的社会的需求更加旺盛，而不至于出现类似于失业有效需求不足带来的困境，政府要发挥更大效应促进投资、需求等等。讲到供给，发挥企业的活力，以及如何给他们创造更好的环境。每位嘉宾在他们心目中都有对于供给和需求的理解，所以我们论坛第一轮问题请四位国际级重量嘉宾，让他们谈一谈从他们的体会、理解，包括经常讲的里根经济学、撒切尔经济学等等，他们是怎么看待需求这一端的管理和供给这一端的管理与改革。先从曼德尔森先生开始。
曼德尔森：我觉得这两者并不是相互抵消的，在一个经济体当中必须积极有效管理需求，要有效地去维持需求的稳定性，同样的道理，你必须要采取行动加强供给侧，所以经济的需求就要取决于什么样措施最有效，取决于在财政上什么政策更可行。英国的经验，刚才主持人讲到一个非常著名的、广受关注的政府，上世纪80年代撒切尔夫人当政的时候，当时我处于中间偏左翼的政治观点，从我的角度，撒切尔当时执政的时候很多政策是正确的，当时英国税收水平在80、90年代有点太高，经济体当中有一些行业、有一些部门本来是国有的资产应该把它私有化，可以商业化来发展，我觉得撒切尔夫人当时是进一步的开放了劳动力市场，减少对劳动力市场的保护。但是我觉得我们可以看到当时英国的国会太强大了，而且英国工会很多做法不负责任。我们必须在法律框架下解决问题，在我看来我们如果看一下撒切尔当时的做法，过于狭隘解决了经济体的宏观问题。当时我们需要投资、创新作为支撑，需要基础设施投资，投资于人才的培养、培养人才的技能等等，只有把这些资源落实到位才能提升英国经济体竞争力，提高总体劳动生产率，这是政府部门、公共部门必须跟企业联合建立一个联盟，当时撒切尔执政的时候忽略了这一点，我是支持需求侧管理，以及支持供给侧改革，但是我们应该用更加科学的方法评估一下，我们应该更加积极主动一些。谢谢！
费尔普斯：大家下午好！我反对凯恩斯经济学，也反对供给侧经济学。这两套理论主要针对就业，解决失业问题、经济增长问题。一方面是需求、一方面是供给，两边都要维持。这两边并不是说能够让经济体创造足够多的就业机会、能够让经济体以充满活力方式运转。我简单讲一下我如何看待这两个理论以及他们的影响。凯恩斯主义认为政府赤字是能够扩大就业、扩大产出，但是在我看来现在这种负面效应反倒是越来越大了，因为他会导致这种负面的影响。所以说公共债务上升，产出提升，劳动力大军缩小，在我看来对于就业长期来讲没有什么特别好的影响。另外还有一个很大的风险，公共债务债台高筑，要减债也是一个非常大的风险。
费尔普斯：有一些证据显示，凯恩斯主义理论并没有在一个时间段取得成功，没有案例显示债台高筑的政府部门实现就业率提升。而减税能够有效拉动就业，即便政府采购没有办法有效的削减失业率。我的观点就是通过减税可以提高可支配收入，家庭可以提高储蓄，而且也能够有更多钱用于消费，随着个人家庭财富增加了，跟一开始工资水平上升也是直接相关的。
费尔普斯：所以我们看一下税收对可支配财富的比例就会发生变化了。同时政府部门又是债务高筑的，这个时候问题层出不穷了。当时里根政府是减税了，这个减税措施看起来是在70年代的时候大幅度拉升了美国就业率，布什政府当时进行的减税政策也是把美国就业率能够拉动一年时间，但是仅此而已，没有一个证据能够证明就业率现在在美国是不是就是因为布什和里根政府减税，所以美国就业率就上升了，没有证据能够证明。
费尔普斯：当政府开始增加政府支出，当时凯恩斯主义者说世界就要到末日了，如果政府削减政府支出的话，世界末日就到了。但是其实2012年第一季度当时是一个复苏的季度，股票市场复苏了，就跟你能预测的一样，当时大家非常担心政府赤字，担心政府的债务，担心公共债务对于股价、对于市场信心的打击、对于企业投资的打击等等这些影响。
Stephen&ROACH：我不希望这些简单的贴标签，是贴上供给侧经济学或者凯恩斯经济学这种标签，我自己是主张我们要采用一种根本性的哲学来去理解如何去引领、主导一个经济发展的轨道和方向。我也赞成刚才费尔普斯教授所讲的一番观点。尽管我这么说，我还是要重新定义一下对这两个概念的理解，一个解决短期问题、一个解决长期问题。在中国背景下，一个涉及商业周期问题，另外一个概念涉及结构性问题。从中国来说，这两个角度都有文章可做。过去五年经验说明了这两种说法都可以发挥积极作用，尤其是政策的讨论、政策理念方面。我们通过这两种方法都可以进行宏观经济控制，在金融危机时期，从中国领导层角度来说中国政府是采取了4万亿经济刺激计划，这是前所未有的，而且取得了成功。通过这个经济刺激，很快拉动了经济。中国要快于任何一个世界经济体能够快速走出金融危机，没有受到金融危机严重影响。但是他只是短期效应，依然还是导致中国经济有些问题更加恶化了，例如宏观经济体结构问题、政府债务问题、的问题。谈到中国我觉得中国并没有像其他国家陷入金融危机泥潭，但是中国仍然需要结构性改革才能解决长期经济发展问题，才能确保中国长期发展。
Stephen&ROACH：中国度过金融危机的状态非常好，而且中国很容易进行高层面改革，就像十二五规划当中规划的蓝图一样，而且中国很容易做到实施这些改革，甚至中国可以出台更加宏伟的改革，就像十八届三中全会提出的改革蓝图一样。另一方面，从周期性问题管理来说，现在中国确实结构性问题更加严峻一些，所以中国需要转型，实现经济增长模式转型，中国是世界的工厂，以前是靠出口和投资拉动，现在中国要转型，经济增长模式要转变成为以消费为拉动的模式，要做到这种转型非常难。我们不能说中国增长模式是供给侧模式，但是毫无疑问中国目前有这个决心、有这个胆量，而且也制定出来一套战略和策略来解决中国经济存在的结构性的挑战。但是中国如果是过于依赖短期的需求侧的措施，光靠金融危机所出台的财政刺激措施肯定是不够的，无法完全解决结构性问题。
Michael&Spence：我继续这个基调讲，任何有理智的人都会看清楚长期经济增长光靠供给侧、劳动生产率提升是不够的，还需要创新等等。我想补充的一点是，其中有一个要素刚才大家没有提到，在许多先进的发达经济体供给侧的结构性改革。这种改革非常重要，经常改革的障碍就是一些负面的影响，他是会直接影响到经济增长。大家在谈到需求侧的时候，都会讲凯恩斯经济学，就可以把经济体当中的冲击、总需求的低谷解决好，但是其实还有另外一个方面，刚才Stephen&ROACH也提到了，那就是需求如何管理，需求有多个组成部分，而且在相当长时间里你可以维持需求侧经济增长模式。我给大家举一个例子，这也是一个一个发达国家金融危机之前的。
Michael&Spence：需求侧包括国内私人投资、国内私人的服务以及政府支出、政府投资、私人投资、外部需求，也就是包括出口了。在美国不管如何进行需求侧管理，当时我们杠杆率太高，资产价格太高，创造出大量总体的需求，当时国内总需求大于外部需求，我们就不用讲具体原因了。当时国内总需求突然崩溃了。美国经济正在进行再平衡，调整成为一个新的结构国内需求。尤其是非贸易这块以及外部需求，外部需求越来越有竞争力了，实际汇率是在下降，根据我的估算，自从金融危机爆发以来，至少美国有50%增长是来自于贸易部门。
Michael&Spence：在需求侧不光要靠拉动总需求，要应对冲击，我们要关注经济的扭曲，要解决经济不可持续发展的一些模式和结构。现在我们已经陷入了一个习惯就是喜欢去引用这些理论，并不是说大家忽略了这一点，尤其是发展中国家了，回到刚才讲的这一点，最后我想说的就是，在一个经济中怎么样对需求作出反应。在这个结构下需求是一样的，但是贸易部分是不一样的结构。所以如果经济是在扭曲的情况下发展，供求方面也会扭曲。如果供求方面结构失灵的话，按照中国的说法我们就需要供应方面进行结构重新平衡。
Michael&Spence：在很多国家你看到这种结构性变化，我是生活在意大利的北部，那里有很多问题。但是意大利最大的问题不是劳动力成本问题，而是跟中国经济、美国经济不一样的。它的结构太僵硬，尤其是劳动力方面。这样的话，他没法在供应方面像中国、美国、德国这样进行很快的调整，尤其是美国里根之后进行很快调整。这是一个很大的问题。就是对管理的调整有一个问题。
主持人：请问三位经济学家，在你们看来，李克强任总理的新一届中央政府，如果从需求管理跟供给管理角度，你怎么解决它的施政特点？
张维迎：用需求管理、供给管理完全是误导的，本质上经济是由政府驱动还是企业家驱动？凯恩斯主义本身认为经济由政府驱动，政府通过控制投资、消费、汇率、货币、然后使得经济怎么运转，最重要的经济的驱动是靠企业家精神，包括需求。如果用货币政策创造需求，如果用政府其他手段创造需求，我觉得都是灾难。如果真正让企业家创造需求，他是创造真正的需求，而不是货币形式的需求，这个经济就有持续发展。当然企业家判断可能出错，但是事实上证明政府判断出错可能更大，如果企业家整体犯错了就遇到金融危机，就一定是政府政策误导他了。这是我考虑问题的出发点。所以我不太愿意用需求方、供给方。如果短期搞错了，不可能有一个好的长期。与此相关的，我认为刚才几位谈的总量和结构的问题，其实也有误导。所有危机都有结构问题，没有结构问题不会有危机。
凯恩斯经济学的错误假定经济只有一个产品，这个产品叫做，消费多点、投资少点，投资多点、消费少点，完全是一样的。不可能投资减少了，增加消费。我们钢铁很多，所以我们不投资了，大家吃钢铁，这是不可能的。所有的危机都有结构问题，这方面我更同意哈椰克商业周期理念。政府货币政策从来不是中性的，不是简单的总量增加了或者通货膨胀、通货收缩，而是导致整个结构失调，结构失调才引起了整个经济危机出现。最后回到你提出的的这个问题，我个人认为凯恩斯主义经济学对中国过去几年的伤害非常大。邓小平当年的政策是企业家精神驱动的经济政策。
张维迎：导致资源流动，企业家活动出现，导致经济的发展，到09年金融危机后，我们政府实行的是凯恩斯主义需求管理政策，认为只要政府花钱就可要保持经济不衰落，这个某种意义上达到一定目的，但是带来问题要比解决的问题严重多。我再次警告，2009年就警告过当时政府不应该刺激，该破产的企业就应该破产。只有这种情况下，中国企业家精神才能焕发出来。政府需求管理经常会抑制企业家精神，误导企业家作出错误决策。政府经常为了一些目标，采取了一些不好的政策，如果我们不今年速度降下来，过两年就会有灾难性速度的下跌。
主持人：如果按照张维迎教授的说法，剧烈金融危机来了，就让企业破产就破产、失业就失业，这是一个好的方法吗？还是说政府的方案也有合理成分。今天早上我把4万亿所有政策看了一遍，无论加大投资政策还是产业振兴政策，包括消费政策等等，当时政府特别提出来企业活力最最关键，我们所做的工作就是要提高企业活力。今天看到的高铁难道没有价值吗？我认为张维迎同志是有点偏颇，我们待会儿再说。
陈志武：秦总补的这个问题很好。我接着张维迎刚才的话往下说，我就不讲其他的，我给大家更多是提出问题，让我们自己去判断。实际上关于政府跟市场的边界到底在哪里，中国当年的4万亿和美国的经济政策对政府定位的方式，还有欧盟国家另外一种模式，我觉得这三种不同的模式，中国完全由政府主导的，美国更多的由市场主导，欧洲介于两者之间的，实际上最好的一个活着的案例，让我们看看08年金融危机发生后，这三组不同的国家做的事是非常不一样。中国我们都很熟悉了，4万亿以最快的速度在08年10月份推出来了。做任何一件事，总会有一些在我们看来可以找到好的内容，但是我觉得从我们今天讨论的话题来讲，还是要从一个总体的方面来做一个判断。
陈志武：中国的4万亿，实际上不仅仅4万亿，就湖北一个省刺激方案就超过4万亿了。但是还是按照老的说法。那4万亿方案让中国经济08年最后几个月很快振作起来，09年进入大增长时代，一年GDP增长百分之十几，2010年差不多也是这样。在北京很多学者也慢慢以北京模式唱赞歌，呼声很响，也有一些人写了一些书等等。但是处于2014年的时候，实际上从2013年就开始进行一些反思，从某种意义来说，中国当初由政府主导的大刀阔斧的4万亿这个做法最后的结果对中国社会长期的影响是什么样子？现在还太早。现在我们更多的想办法是要把当初4万亿造成长期的结构性破坏想办法通过货币政策、财政政策尽量给他扭转一些，到底最后是不是能够软着陆，我们现在还没有办法知道，这是中国的模式给我们看到的结果。
陈志武：而另一个极端是美国的模式，尤其是从劳工法角度来看，这也是我关注的一点。特别我们把美国就业变化的情况、失业率变化情况跟欧盟国家失业率08年以后发生的变化做一个对比的话，09年的时候当美国的失业处于最顶峰的时候，美国失业率09年下半年10%左右，从09年以后到现在就基本上一直在往下降，降到最近美国的失业率是6.6%左右。美国的劳工法是主要经济体里面最自由的，政府对劳工市场干预是最少的。就导致自由聘用基本劳工法框架下，08年金融危机在9月份恶化，接着下来3个月，到09年美国的企业基本上把需要裁掉的员工都裁掉了，使得美国失业率一下子上升很多，但是09年到现在就慢慢复苏。美国自由劳工法体系下某种意义上面对危机的时候，失业可以大大上升，给经济、社会带来比较大的短期冲击。当然有社会福利总体上在的情况下，整个冲击不至于太糟糕。
陈志武：美国它的痛是非常快的，但是很短暂的痛，但是接下来整个经济尤其企业阶层的复苏，从09年到现在一直没有停顿过。而欧洲因为政府干预，特别劳工市场干预，比中国、美国多很多，所以到现在欧盟经济体还没有完全从危机冲击中走出来。
陈志武：三种不同的体系，每个人有不同的判断。到底我们更喜欢哪一种，喜欢欧盟式还是美国式、中国式的经济体制模式，你们大致可以猜到我的倾向是什么，我就不说了。
主持人：第一轮最后请贾康先生谈他的意见。
贾康：我们这个单元题目涉及非常宏大的，整个经济学框架方面，怎么样承前启后有所创新。几年前冲击世界的世界金融危机，对中国经济体前面还有一次亚洲金融危机。从理论联系实际的角度，中国90年代后总体调控思路是延续需求管理的思路，这里面起主导作用是凯恩斯革命一套经济共识。但是现在遇到了挑战，这个挑战不光是中国，我们在世界金融危机冲击后，观察一下有代表性的经济体，比如美国。我们比较直言不讳指出他决定性的调控事件实际上和他的主流教科书有明显的不一致的地方。也就是说在美国他应对冲击是要有区别对待的一系列的斟酌。比如雷曼兄弟事件上斟酌之后是不救，不救结果他看到后，调控当局后面事件里更多是救两房、救花旗等等，当然这里面的规范性要注意。但是他绝对是一个供给侧操作的，以后足以影响全局的事件。在我们中国人领会的所有主流经济学理论和总结里面，和实际调控对应性这种认知是不清晰的，我们需要更多的在这些具体信息基础上把中外所有事件打通后，回到理论密切联系实际角度来认识我们怎么样提升经济学总体框架。在这方面我跟前面发言者很多方面共通，但是在有些着眼点有些区别。比如张维迎教授说到的他的崇尚企业家精神、驱动力来源等等，我都是认同的。但是另外一个表述我跟张维迎教授有区别，我认为我们无法回避政府要起什么作用这个问题。政府还是要起作用的。在资源配置角度来说，市场在发挥决定性作用，而政府更好发挥作用，发挥辅助性作用。我认为中国应对亚洲金融危机、世界金融危机冲击后，更多吸取西方主流经济学知识，用凯恩斯主义主导的反周期调控，再往前走的空间明显收窄，换句话说4万亿2.0版出台的可能性空间明显收窄，而产生的负作用、社会不认同明显上升了，这里并不否定前面4万亿实践有很多可取之处。我们4万亿里有明显的结构导向，他配出了一整套的所谓的不同行业的种种要求，这都是在需求侧发力后，供给侧区别对待。
贾康：但是总体来说仍然不清晰，不清晰在哪？我们供给侧和需求管理有区别的，当然也要借鉴需求管理成功之处提升的这样一套在理论框架上没有形成，我们试图讨论怎么进一步把供给管理层东西开掘出来，显然比需求管理要复杂得多，有一大堆变量，有一大堆区别对待，对中国这个不完全竞争是实实在在的，是我们讨论市场发挥作用、政府发挥应有作用它的客观的前提，在这个框架认识的同时，我们是不是可以非常简要地说，因为这个题目太大了，必须承认需求的原生意义，但是人类历史一步一步发展起来，供给侧变革一步一步提升，从石器时代到现在，供给侧变革的升级决定了现在。只要我们让市场充分发挥作用，市场自动会形成一个好的结构，不需要经济学家做展开讨论，而现在世界和中国面临的问题实际上是非完全竞争的一个市场环境，我们还必须展开对这种复杂变量供给侧的分析和认识，这里面中国人特别要看重的是美国供给学派给了我们很好启示，怎么样通过减税等等措施，中国必须施加上另外一套前人讨论不足的问题，就是制度问题。这个改革进入深水期后，现在困难重重，中国供给侧发力，怎么样打造升级版这种应对资源环境贸易凸显压力的这种调控需要，必须结合面对中国人际关系、制度建设严重滞后、问题矛盾凸现等等一套合在一起，从人到物要打通供给侧认识，要把需求侧所有的经济学认识成果，还有制度经济学这方面认识合在一起打通的体系，我们试图在这方面做一个探索和努力。谢谢！
张维迎：我稍微补充一下。第一点，正因为经济太复杂，所以千万不能交给少数几个人就这么决策。所以才需要市场。第二，市场竞争程度经常是政府决定的，像中国为什么市场竞争不充分，就是政府不让他充分，政府老要起这个作用，市场竞争一定不充分。我们经济学完全竞争这个概念就是错误的，完全竞争就是没有竞争。我们不能用那个标准衡量市场是否有效。与此相关的，各位外宾不一定了解我们中国总结经验的方式，东亚危机后，中国总结为什么出现东亚危机？是因为裙带关系主义。2008年发生金融危机的时候，中国总结是市场失败了，因为美国是市场经济国家。这两个经验总结完全是不一样的。当发生一个危机的时候，我们首先没有弄明白危机原因是什么，就必须着急下药，这个时候就非常危险。从我的看法，经常我们政府找的原因并不是真正的原因，包括08、09年金融危机原因。我有充分的信心和逻辑上可以认为，我认为本身就是美国政府犯的错误导致的金融危机。我并不像陈志武教授那样对美国政府政策评价那么高，中国也好、美国也好、欧洲也好，他们都是凯恩斯主义的子孙后代。
主持人：我体会还是一个平衡的问题，4万亿从我的感觉最大问题还不在4万亿本身，主要是那一年新增货币贷款一下子9.6万亿，你有那么大新增贷款出来了，又搞了十大产业振兴计划，涵盖了中国工业增加值83%，可能除了烟草这样实在不好振兴的。
张维迎：凯恩斯主义本来就是一个乘数效应，就是4万亿带动40万亿效应。如果只花4万亿带动4万亿，凯恩斯主义意义不大。这是政策本身的含义。
主持人：我知道李总理现在在稳增长跟调结构之间经常面临一个平衡的问题，从我看我们今年政府工作报告提到的新一届政府过去一年做了什么事，第一个说是着力深化改革开放、激化市场活力、内生动力。同时这里面提到三个“不”。更加注重激发市场内在活力的方法，我们也做大量的简政放权，最近经济下行趋势比较明显，政府出台了微刺激、微增长各样的诱因都开始出现了。假定在座7位专家，明天李总理问你们这个问题，我一方面有很多的增长的，所以我需要增加需求，政府多发挥作用。另一方面又不想搞更多刺激，你们能不能提出一下你们的看法？
曼德尔森：我觉得李克强总理如果要妥协于压力之下，在经济面临放缓情况下，李总理过度刺激的话，这是一个错误，不利于经济长期平稳和再平衡的，也不利于经济长期发展。我觉得中国经济要转变成以消费拉动。我知道三中全会做出了非常重要的决定，我不知道你是不是会把它叫做供给侧的改革，还是把它叫做深刻的结构性改革，不管叫什么名字，在我看来很明显，长期来看，三中全会决定要考虑到中国长期可持续发展，而且对中国来说一定要充分运用市场机制进行定价、进行商品服务定价、进行资源分配，市场作用是更加具有战略意义的。外国的投资、外国资金的参与也是非常重要的市场力量，也是有助于中国经济发展的。第二点，要继续加大。在我看来就是要实现国有企业专业化的发展。尤其是对这些国有企业来说，有时候国有企业是阻碍了市场竞争，阻碍了创新，所以这个障碍应该要克服，我觉得这是一个艰巨的责任、艰巨的任务。第三点，要允许中国的私营部门不断发展壮大，允许私营部门参与市场竞争。谈到私营部门，这里尤其重点指出中小企业的作用。因为在很大程度上，中小企业的经营取决于中国信贷系统发展。
曼德尔森：现在也要依赖于国有商业银行的信贷，但是我现在看到中国的中小企业是融资难、借款难，他们是有很强的挫败感，而我们认为应该是鼓励中国中小企业私营部门企业家的创业精神，因为通过这种方式就能够将收入更多的划拨给导入到家庭当中，刺激家庭的消费，而不是看到企业的收益只是回归到国有企业的所有者，也就是回归到国家手里。所以我们要加强供给侧的改革力度，不断提升私营部门竞争力，鼓励市场发挥作用，同时也要促进和刺激家庭住户的消费、支出，这是我们希望看到在需求侧通过拉动消费拉动中国经济长期增长。有一点非常重要，短期的经济刺激很有诱惑，但是我希望短期经济刺激不要阻碍中国长期的结构性改革。中国领导层必须要重点突出，必须要把自己眼光放在中国长期的经济发展需求，要提升中国经济发展质量，而不止是放在短期刺激上。
费尔普斯：在我最近写的一本书当中我是描述了这样一个经济体，这个经济体看起来是市场经济，每个企业都可以积极参与市场竞争，可以在市场上做生产和销售，可以在市场上获取生产要素，进行最终产品的销售。但是我觉得这个经济体还是有一个很与众不同的特点，就是更深的层面，这个经济体很大程度上不光要依靠政府发展，而且更重要的要靠各种既得利益集团来左右他的发展方向。通过政府干预来实现经济发展的平衡，否则的话，两者就会相互抵消。我这里想到的就是像监管制度、政府买单、政府补贴，我不是说政府补贴就是一件坏事。如果政府补贴目标是服务于某一个既得利益集团，就不是一个好事。我描述的这个经济体不是中国，而是美国。
费尔普斯：现在美国经济跟中国其实有很多相似之处，因为现在美国政府也是站在最中心，也是服务于各种既得利益集团，扶持一些利益集团，而打击另外一些集团，而且在发展道路当中是左右逢源，引领着经济体往前发展。看一下中国目前的情况，我不是非常喜欢刚才讲的一些概念，像经济再平衡这个概念我不是非常清楚。另外我也不理解回溯到市场经济这样一个概念。除非是这种隐藏的干预措施去干预需求侧和供给侧的措施。我们为什么不直截了当去讲，彻底不要这些国有企业了，我们要给中国经济体来一场大脑手术一样，我们做一些简单大胆的改革，国有企业干脆别要了，我觉得这会产生很大的收益。
Stephen&ROACH：我有不同的观点，如果我是李克强总理，我对你刚才提出的问题会这样回答，现在对于中国经济增长的辩论有很多很多不清楚的地方，我会利用在博鳌亚洲论坛的发言来纠正你们的错误理解。中国经济放缓是好事，不是坏事。中国经济放缓就体现出一个重要的转变，也就是说中国经济增长模式的转变。2013年是中国现代历史上第一次服务行业、第三产业成为中国经济体当中最大的产业，李克强总理在政府工作报告就讲到了这一点，当然他工作报告当中还有成千上万条其他的信息，我就记住这一点。最重要的要点就是第三产业的发展。我们可以利用这个说服观众为什么服务行业如此重要。因为中国是劳动密集型产业，单位产出比其他产业多出30%劳动力投入，意味着在过去中国实现了10%经济增长，就有大量的劳动力的剩余。中国经济增长如果是7.7%、7.5%，为什么不行？如果我们把这个重心更多转向服务行业，就可以创造更多就业机会。我们不要过于狭隘关心GDP，关注剩余劳动力，去年的发展就说明这一点。
Stephen&ROACH：李总理说每年要解决1000万就业，实际上是1300万。经济增长要保证解决就业的问题，这是好的。我并不想给他我的想法，我觉得在这个报告里他关注的问题太多了。还是要集中精力确保中国经济的转轨，放慢经济增长没有问题，是一种更绿色、更可持续的、更专注于服务业发展的发展模式。中国应该朝这个方向走，不要关注7.5%、7.4%。现在世行下调经济增长率7.7%到7.6%，其实这些数字没有什么用，世行根本没有必要进行这样的调整。我觉得中国增长改变是好的事情。总理在明天上午发言中应该会讲的更清楚。
Michael&Spence：我们现在已经脱离了我们的讨论主题。我觉得涉及到一些更加根本性的问题。我们要改变国企，创新有很多的部分，如果没有竞争的话，创新肯定会受到影响。我想有多种办法实现这个目标，但是我想这是一个重要的信号。我同意Stephen&ROACH的观点，无论是内部还是外部来说，比如说中国经济放缓好像特别吓人，因为现在有很多混淆，不知道是权宜之计还是现在就是放慢了。张维迎教授刚才非常坦率说了这个问题，我用不同角度说一下这个问题。比如说搞一个财政或者货币过渡的权宜之计，有冲击的时候可能需要这样，其实在我们模式里头没有所谓冲击的因素，但是大部分时间我们发现出现了偏离可持续发展或者采取措施应对冲击，所以我们现实和教科书是两个不同的事情，现在我讲消除冲击的问题，当然了，中国这方面有很多的储备的子弹来应对外部的冲击，我只是重新演绎一下张教授的说法，要面对它、直面它，有时候要抓住机会大胆出击，这一点是有共识乐观。美国的美联储在08年如果没有采取措施的话，我们就不会坐在这儿，当然他以后采取的措施变得更加争议，我们一直在讲这些问题。
Michael&Spence：用货币政策或者财政政策通过刺激开支的方式来干预的时候，这会影响经济的结构，其实你可以通过调节，让它朝着你希望看到方向走或者干脆把经济停下来，美国可以说在公立部门投资缺乏很长时间了。公立部门过去投资很少，我们讨论的时候也简单讲了这个问题，这是一个老问题。现在中国希望减少投资的力度，增加政府开支，增加家庭收入，所以我想如果你感觉你需要干预，那么我觉得你首先要知道经济的根本方向应该朝个方向走，然后用干预的方式让经济朝着那个方向走。我先讲到这儿，我想去访问过的国家，无论是发展中国家还是发达国家，不管什么样的说法，其实我觉得中国对这些艰难问题的理解可能超过其他很多的国家。刚才Stephen&ROACH说到4万亿干预，我觉得大家已经达成共识了，4万亿干预某种程度上扭曲了经济结构的调整。
张维迎：第一句话，我说我们人类最容易犯的错误就是为了眼前好处牺牲长远。我希望李总理不要犯类似的问题。第二句话，今天中国GDP增长在一定范围与就业没有那么密切的关系。中国09年9.2%、2010年10%等等，大学生仍然找不到工作。而大量农民工非常短缺，你去一个理发馆，我半年前去的时候，还有很多小工，现在就没有小工了，只有理发师给你洗头，这是一个结构问题，不是增长率能够解决的。就是把中国经济人为搞到10%，中国大学生仍然找不到工作。还有大学生找不到工作与心理有关，中国国有企业太强大，好多人希望到政府部门、国有企业工作或者至少大的企业才叫工作。这个心理上对工作的影响非常大。我强调一点，我们几位非常杰出的世界经济学家，我觉得我们经济学家过去只注重对利益的分析，没有注重观念对人的行为的影响，而这一点非常重要。我意思是总理不要被就业吓住了，好像没有7.5%，中国就会出问题了。他不应该相信这种毫无道理的理论。第三点，他应该把体制搞对。让企业家对未来充满信心，企业家更愿意做长远的事情，就是创新。要做到这一点，就要让企业家有更多自由，废除很多管制，使产权制度，产权得到有效保护，不像过去随意的政府剥夺私有财产权利，使我们司法变得更独立、更公正。当然了还有一个很重要一点，就是应该把国有企业的比例尽快减少，至少逐步减少。像政府持有国有企业那么多股份，完全没有必要，不仅带来效率降低，而且带来不公平和严重腐败。最后一点，我希望我们的总理也像30年前的领导人一样，在对待经济增长问题上更为坦诚。就是说不要假装我没有问题，应该告诉老百姓我们问题很多，我们应该要坚决调整，大家不要想着那么高增长。1980年的时候中国政府领导人就说的很清楚，那个时候使得中国经济增长很快高起来了。这四点是我想跟他说了，当然了，他不一定听。
陈志武：我说三点：我会说利用调结构稳增长，使得两者不一定相矛盾。第一个可以做的事就是要求国土资源部、银监会以及其他相应的部委尽快的加快农村土地流转市场的建设，这样的话让农民手里的土地使用权、财富可以从死的财富变成活的资本，这样就可以让农民在农村、在自己祖祖辈辈留下的乡村里面有更多资金去创业。立即可以增加很多消费。这是通过既调整结构，又带来增长的推动的作用。第二，告诉银监会以及相关部门，不要只推什么五个试点民营银行，最好一下子批准1000个民营银行，最好是几年内批准发展出来5000个甚至2、3万家小规模的、小微的民营银行、社区银行以及其他非存款类放贷机构，这样的话可以给1000多万小微民营企业尽快的提供金融的支持，也给千千万万个中低收入家庭提供更多他们一直在等待的金融服务。这一点尤其是我是不能理解，要是我是总理的话，我尤其不能理解的是既然已经做了17年下来，那么成功，就不应该对民营银行那么害怕，现在还怕什么呢？还要试点什么呢？到底是为什么要去试点？这一块要是我是他的话，我希望相应部委监管部门领导给我回答几个问题，为什么要试点？已经做了这么多，这么成功，还试点什么？第三个我会推的举措，又调结构、又促增长的就是减税。
陈志武：这一块在中国尤其是非常管用的，这么多中小企业，还是税务负担这么重，当然我知道可能在财政部和整个中央部委层面他们会觉得各种减税政策在08年后已经推出好几次，那么多小微企业好象也没有什么税务负担，但是那只是表面现象，尤其是小微企业面临的税不仅是正式的税，还有各种名义的费用，不管为了开后门还是做什么。这些费用如果都降下来一些，也可以既调结构，同时又稳增长。我已经讲了三点，我就停下来了。要不然就赶上维迎了。
贾康：我说两点，第一点，坚持现在让市场充分起作用政府作为的哲理，区间之内政府绝不贸然启动短期刺激方案这是非常必要的。我们前面两次应对危机，有非常多的值得肯定之处。前面单元已经说了。这里要注意到整个经济学理论密切联系实际认知框架上我们不够清晰，特别是我们改革是滞后的。现在要按照全面改革趋向让市场充分发挥作用，只要在可接受的就业水平之上和可接受的物价之下，政府约束自己的作为，推动简政放权改革要坚定不移，坚持这一点是事关全局、事关长远。第二，怎么样化解矛盾这方面。特别强调需求管理、供给管理结合起来后，仍然要在供给侧区别对待这方面要突出经济手段为主这样的机制，这个机制要创新。现在全中国人都对雾霾充满了怨气，实际上可以称为环境危机的威胁，怎么化解它？有关部门前段时间反复强调，下了文件，关停并转，也有学者强调赶快制定新的一轮环境法，给出具体准入，法律有依据后，贯彻准入，淘汰落后产能，减少污染源，这两个如果拿来作为主打对策来说，我都感觉有非常明显的问题。关停并转可操作的对象有多大？充其量在中央层级就是100多家大型特大型企业，除此之外，你有本事甄别谁是应该淘汰出局的对象？现在已经收缩到国资委100多家，你这里认准哪家不对头，可以把关停并转政策施加上去可以，但是实际上已经没有什么空间了。到了省市县依此类推，全国有效的作用对象十几万了不得了，全中国市场主体6000万以上，十几万解决了多少？不到1%。剩下99%以上市场主体政府没有本事一一甄别谁是落后产能代表、谁应该出局、他是制造污染方面的应该封掉，政府有这个本事没有？这是最基本的判断，如果没有这个本事，下文件能解决多大问题？第二条，依法办事这是很好。但是又回到关停并转老路上，你必须有代表公权力的官员一一对企业对号入座，准入上该上还是下。这里面临遍地的寻租，官员自己的伸缩性会表现出来这个事情造成一大堆事与愿违。这样的结果绝对不是我们希望看到的。也剩下的用排除法，真正主打的应该是经济手段，用经济利益牵动所有市场主体，自己愿意做的节能减排，千方百计减少雾霾源头排放。我们改革里已经列入的具体事项，资源税要覆盖到煤炭，而煤炭是造成雾霾非常重要来源，怎么样清洁化使用他，要有这样一个切入点，而这个切入点就在眼前，你把煤炭资源税改革推出后，会使每吨煤税负一下上升几倍甚至十倍以上，趁势推动从煤到电。中国现在80%是用煤烧的火电，可以预见很长时间内这个不会改变。怎么样让大家千方百计减少煤炭耗费，在市场竞争过程中就是要有政策这样的参数对事不对人的施加上去。关键是税费从上游到下游传导，逼着电力部门实施关键性改革，啃硬骨头，攻坚克难。一旦做出来，我们几千万市场主体、十几亿居民在税负传导过程中会感觉到自己利益受到牵动，大家从利益角度出发考虑怎么样节能降耗，企业哪怕走了半步相对优势，就可能做大做强。政府要做的就是企业层面力度，少数企业被淘汰出局，一轮做不到，可以做两、三轮。这样的管理层配套改革，应该达到最后市场主体通过内生的努力而实现打造结构优化的升级版。
贾康：政府掌握的就是这样一个改革力度，他在其他相关固定成本支出方面都已经有了。这个影响传导到最终消费，政府做的只有一件事，保障低收入，让中等收入以上的人适应比价关系变化，调整消费习惯，大家一起低碳生活，这就是中国追求可持续发展升级版。这样的改革事关长远，关键就是能不能啃硬骨头。我们说了这么多年，11年前5号文件最关键的事情，前面让电力回归商品的属性，要有选择性、要有竞争性，半步未动，末端是不是要引入服务外包机制，引入竞争机制，提高服务质量，这样前端后端放开后，总体上使老百姓得实惠，使我们节能降耗和大家多样性选择得到更好服务，这就是符合人文主义立场的。但是前提就是敢不敢攻坚克难，我们要对今年从资源税覆盖煤炭以后的改革拭目以待。
主持人：刚才讲攻坚克难说白了最后指向垄断部门。社科院经济所一个报告说中国GDP40%是由垄断行业生产出来的。这有多大的提升我们活力的空间。因为时间关系，我们这个环节基本告一段落。感谢大家这么好的聆听，所以我们给在座有两个提问机会。请大家举手提问。
提问：中国经济有中国经济问题的特色，这个是不是涉及到中国文化里面的问题？请提出讨论和解答。谢谢！
张维迎：这个当然有关系，因为任何经济都镶嵌在整个历史文化当中。我觉得最大的关系就是说我们这个目前的文化来讲，仍然是一种比较保守的，仍然是好多不利于变革的，我还是呼吁最终我们要改变观念，像我们30年前进行思想解放，就是必须放弃过去好多老的理念，如果不愿意放弃，比如国有企业就是好，对安全好、对就业好，那我们这个改革就不可能。只要不在这方面改革，中国未来有一个好的前景是不可能的。
贾康：中国整个走向现代化过程中核心价值观问题，他跟文化是联系在一起的。三中全会这个文件，十八大在这方面有所涉及，但是这个问题并没有完全解决。比如说三个层面24个字这样的看着内容很丰富的核心价值观的提炼，大家记得住吗？每个层面8个字，12项，合在一起能不能提炼出来跟中国文化积极因素又跟人类积极因素对接，我们真的要探讨。我们整个十几亿人有没有很清晰的信仰，有没有和信仰、诚信、敬业相关联的我们软实力的培育和提升，这是很实质的问题。
提问：我来自马来西亚，如何通过去除国有企业促进中国的创新。减少国有企业是不是可以促进市场竞争？
费尔普斯：有一个风险，实现国有企业的私有化马上就能够导致这种垄断寡头的出现。柏林墙倒塌后在东欧经济体重建过程中，当时出现了很严重的问题，当时东欧要应这样一个您提出的矛盾的问题，但是我自己觉得大家不用这么担心，最主要的一点就是是不是要直接切断国有企业血液的这个动脉的供给，就会导致国有企业缩水，规模越来越小。我觉得可能不是说要一下子把国有企业私有化的。
Stephen&ROACH：三中全会决定当中有一个明确建议就是要提高国有企业税收，提高40%。到2020年。用国有企业增加的税收收入用于社保、养老保险等等这些社保支出。通过这个案例就可以说明把这个力量重心发生了转移，把力量从国有企业资产掌控者手里转移到老百姓，这就意味着结构性改革，中国要拉动消费，要把更多钱放到老百姓手里。我觉得这个改革会尽快实施下去的。
曼德尔森：这个改革不是说一叶之间就可以实现，我们讲的改革是一个过程，尤其是国企改革，国有企业专有化改革，而不是私有化改革。专有化改革是什么意思呢？就是引入私人投资、私人资本。这跟私有化是两个概念。改变它的股权结构、公司治理结构、国有企业融资结构，允许私营资本在公司经营决策中发挥作用，所以你必须要尊重私营部门进入国有企业部门后能够产生颠覆性作用，这是一个变革的过程，是一个过渡的过程。同样的道理我认为这个过程也是创造一个中国经济体当中商品和服务供需的一个过程，当然有一些人会说有一些商品是战略性的商品，每个人的定义是不一样的，有些定义是比较狭窄有限制，但是我们要创造出一个动态变革的流程来实现国有企业的专业化的改革，通过这种过程能够提升国有企业的竞争能力，也能够促进市场竞争，这是需要相当长的时间来实现的。绝对不是几个月能够做到，需要多年甚至几十年做到的，但是在我看来专业化改革是至关重要。对于中国经济体来说，对于国有企业部门进行专业化改革是不可或缺的。同时中国这种过渡和转型非常独特，这个改革是必须要走的。而且这种转型和过渡也比较典型，因为中国有这样一个经济发展的大背景和源源，中国经济体独特之处就是规模，还不是说中国特色，而是说中国经济体本身规模非常大，体量如此大，说明中国改革难度会更大，在政治上引导起来会更大。第二，由于中国经济体规模如此之大，万一转型和过渡失败了，我们所有人都会遭殃，每个人都要承受改革失败的后果。我跟很多欧洲人想法不一样，我个人认为中国经济强劲增长，中国经历转型和过渡，是不是中国到时候就会成为一个巨人，成为一个怪兽吃掉我们欧洲人的午餐甚至晚餐都吃光了，我们就没饭吃了。我希望中国经济取得成功，中国的成功也能够确保我们未来光明前景。因为在世界上其他国家发展和就业也是跟中国紧密相联的。
本文来源：网易财经
责任编辑：王晓易_NE0011
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