严肃活泼的日本教育
严肃活泼的日本教育
近日，在日本观光时结识的刘燕子女士和她的先生山田正行博士一行到广州做客，我们热情接待了他们。山田先生是日本国立大阪教育大学教授，刘燕子则是日本某私立大学的教师，在与他们的交谈中，得知许多关于日本教育的情况。
对于我们提出的“日本有没有思想政治教育”、“有没有高考”等等问题，山田博士告诉我们，在日本是没有政治思想教育的，日本文科部会组织专家制定教学指导大纲供出版社参考编写教材，公立学校或私立学校都可以自由选择某个出版社的教材，而日本出版教科书的出版社一共有<span STYLE="FonT-siZe: 19 CoLor: #家之多。在日本也没有高考，因为现在日本出生率很低，所有的大学都是自己招生，大学只有“教授会”，教授自治为主体，不受行政干涉。每个大学每年会举行<span STYLE="FonT-siZe: 19 CoLor: #-4次考试，只要交考试费就可以参加考试，不需要门槛。从<span STYLE="FonT-siZe: 19 CoLor: #08年开始教育更为放开，只要想上大学，每个人都可以上。但不是所有的日本孩子都喜欢上大学，他们认为上大学还不如学一门手艺。目前日本的升学率大概是<span STYLE="FonT-siZe: 19 CoLor: #%，也就是大部分学生都选择另一种学习方式。学校的教师也没有统一的退休年龄，有的是<span STYLE="FonT-siZe: 19 CoLor: #岁，有的<span STYLE="FonT-siZe: 19 CoLor: #岁，更有的是<span STYLE="FonT-siZe: 19 CoLor: #岁，因为现在日本老龄化的问题很严峻。
事实上，日本的教育从学前教育的幼儿园教育开始，到小学，初中，高中，大学，修士（硕士），博士和博士后教育，已经形成了系统的教育体系。除上述学校外，属于中等教育类的学校，还有专修学校和各种学校；属于高等教育的还有高等专门学校，短期大学以及专修学校和各种学校。特殊教育也是日本教育体系的一个重要组成部分，包括盲聋哑学校，养护学校等，早早地实现了“人人、时时、处处”学习的愿景。教育从不注重应试，而是采用综合的教育方式，教会学生如何做人做事，比如在礼仪教育方面要求非常严格，从小开始对孩子进行礼仪的灌输。而在学生的独立思考方面，日本教育也给予学生很大的发展空间。
说到职业教育，这可谓是日本腾飞的法宝。战后日本实行“注重山脚比重视山顶更重要”的教育方针，注意面向本国的需要、生产实践的需要，培养大批能够扎根于国内、扎根于生产实践的工业化人才。综合来说，日本在职业教育方面取得如此巨大的成就，至少有这么几方面的经验值得我们借鉴。首先，在办学主体上，由政府主导到市场导向、政府辅助。其次，在办学目标方面，建立了关注人、发展人的终身教育模式。最后，与此相适应，是办学层次由低向高、由单一向多元的转变。
记得有人曾说过：未来企业的竞争，包括国家的竞争，不再是一个(伟)人与另一个(伟)人之间的竞争，而是一个团队与另一个团队，一个民族与另一个民族，一种文化与另一种文化的竞争。其实早在隋唐时期，日本就已经向洛阳和长安派遣了大批留学生，学习中国的技术制度及其观念，并创新出了具有本民族特色的技术与文化，是为“和魂汉才”。但近代日本在明治维新以后却转变了态度，转向学习西方文化和制度，“和魂汉才”转变为“和魂洋才”，随后日本经济快速发展，傲立世界。中国能从日本的发展，特别是日本的教育改革领悟出什么来吗？
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以上网友发言只代表其个人观点，不代表新浪网的观点或立场。读书会NO.175：吴思、刘瑜共话“权力的游戏”：趋利避害是通则
&&嘉宾刘瑜在读书会现场（图片来源：凤凰网读书会）刘瑜：政治冷漠可能会导致民主成为专制的外衣
刘瑜：我补充一下。你说到独裁者面临财政危机的两难境地，让我想起前段时间广为流传的一句话：“改革找死，不改革等死”。这有点像你说的情况。所谓“找死”是在独裁情况下，一旦改革，有可能触动核心支持者也就是致胜联盟的利益，像光绪一样，因为他启动改革，得罪了官僚集团、满人统治者的利益，所以是找死。不改革，因为经济停滞、民怨沸腾导致你被推翻，这是“等死”。那么第三条道路在哪？第三条道路就是，很多独裁者可以在相当长的时间里用政策改革代替制度改革。所谓政策改革是土地政策的改革、金融政策的改革、劳工政策的改革等等，可以通过经济自由化刺激经济发展，未必需要触动政治体制的变革，这条道路可能能撑很久也不一定。像吴思老师说的，这本书的作者因为没有在独裁体制下生活过，所以他们对独裁者智慧的想象力非常有限。他们认为，经济一旦自由化立刻就会民主化或者很快民主化，实际未必是这样，也许最后是这样，但中间也许有很多年，四五十年都没有问题，这可能是独裁者找到的第三条道路。
纪彭：刚才吴思老师谈到老子所说的，好像说的是独裁国家给人民吃饱饭的问题，是否反省自由世界、民主国家、中产阶级智商越来越低，大家不去关心政治，容易被媒体、政策以及各种方式左右，最终也能在一个民主体制下形成资源分配被掌握在少数人手里的情况。中产阶级不关心政治，投票率低，可能掌握左右选民的方法，出XX明星嫖娼关注一下，以此控制民意，做到他们想达到的目标。
刘瑜：理论上完全可能，哪怕在民主体制之下。我看这本书后的一个感觉是，这本书表面上像一个厚黑学的书，但揭示的道理是，没有肮脏的政治，只有懒惰的人民。比如他前面分析加州那个市，为什么到最后会形成那么可怕的贪腐局面？因为只有一千多人投票，而城市是一个三万多人的城市，假如民众都放弃自己作为一个公民政治参与和政治监督的责任，会给专制者很大机会为所欲为。又比如前段时间乌克兰的事情，人民群众上街把亚努科维奇推翻了，但2010年左右，乌克兰选举中投票率不到一半，你有机会去影响政治结果时不去这么做，等他选上来你又非常愤怒，在政治冷漠或者激进之间摇摆，没有中间状态，对于民主体制来说很危险。政治冷漠可能会导致民主成为专制的外衣。
吴思：刚才刘瑜说这本书让她感觉好像有点黑，其实没有那么黑。我同意。
这本书封底有这样一句话--“马基雅维利的《君主论》有了新对手，就是这两位作者写的《独裁者手册》，这是一本极其发人深思的书，我发现自己不愿意赞同书中的观点，但实际上绝大部分我被说服了，书中充分怀疑性的分析是对的。”
《君主论》在西方人看来是最黑的，但比中国的《韩非子》差远了，比较之下反而没那么黑了。说这本书可以跟马基雅维利做对手，我看后跟刘瑜的感觉差不多，其实不黑，至少我想的很多地方比他黑。但该书作者的逻辑比较清楚。诸位看今天的话题“为什么恶劣行为总是政治成功的通行证”？我不知道谁出的这么一个讨论题，很有广告色彩，但这本书的作者肯定不同意，他根本不同意有什么“恶劣行为”，他认为人的行为都一样--趋利避害，你们不是吗？我们不是吗？毛主席是，蒋介石也是，他们都在趋利避害，问题是哪儿有利益哪儿有害，这就是刘瑜刚才说到的选择背景，或者是决定你利害回报的基本格局。
这个回报格局如果是全民选择，就得讨好全体民众。如果就是十几二十人、一百人决定回报的格局，你控制了这一百多人，你就安安稳稳地坐天下，你得罪了这一百多人就下台，而这一百多人利益最大化，跟民众利益最大化很可能区别很大。
我们可能看到一个好人，一个恶棍，但其实最高统治者都在做一件事：趋利避害。如果我们的制度是一个鼓励你为大多数人服务，然后得到你的好处制度，即这是双赢的，个人回报与社会回报高度一致的、激励兼容的制度，这就是一个好制度。至少对于老百姓来说是好制度。但这种制度对于统治者比较麻烦，讨好所有人民比讨好一两个人难多了。如果这个制度是一个激励你维护好几个人的利益，可以去剥夺所有人的利益、限制所有人的自由，别人造反，你也很容易地把他们镇压下去，不惜任何手段，那这个制度肯定就是个人回报与社会回报相冲突的制度，这个制度对于全体民众来说是一个坏制度。
也就是说，真正的好坏，对于一般民众来说在于什么制度。人都是一个人，都是同样的人做趋利避害选择，在这个制度下成为一个好人，在另外一个制度下成为一个恶棍。
这本书里有一个故事，同样一个人，上来先搞共产主义、社会主义，跟着苏联搞社会主义。我们知道当年搞社会主义，尤其是搞大跃进，出了大灾难，饿死了三千多万人，饿死三千多万人是党的领导想饿死这么多人？他们想带领民众走上天堂，没想到进地狱了。这些人想实现一个理想，想为人类开辟一条新路，也是在趋利避害、为理想奋斗。但只有那么几个人决定，几个人追求理想，他们决定怎么走就可以怎么走，不那么走反而要下台，于是互相比谁走，就走向了一个灾难。这就是可以制造大灾难的制度。类似这样的一个人，在非洲发现苏联不能给他们好处，因为苏联正处于财政危机之中，于是开始给老百姓以自由，民众有了更多的自由，还要政治自由，又给了民众，后来他成为了民主斗士，成了西方价值体系中的大善人。在三种结构里他都是一种人，都是趋利避害，结果却大不一样。所以作者认为，没有善人恶人，恶和善的区分在于致胜联盟的规模是大是小，大了就会制造善人，小了就会制造恶行、制造恶人。
[责任编辑：石珂]
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经济观察报书评
纪彭：我对这本书有一个想法，我们都在谈金字塔的最顶端，实际这个金字塔是一个小小的金字塔，比如某一个皇帝在上面，某一个大臣、官僚有自己的权力体系，为什么这些人要这么多的权力？为了养自己的一套班子和小弟。如清朝有十来二十个督府，督府要养他的军队与幕僚班子，县、府也一样，让所有人听话，所以金字塔不是单一的，而是复核的金字塔，这样一个状态，在中国传统怎么能够成为致胜联盟的一部分？是怎么获得这个位置的？这个问题我认为这本书完全没有涉及到，吴思老师您怎么看？
吴思：这里说的致胜联盟，基础还是民主制度下名义选择人、实际选择人、致胜联盟团的人。在中国的官僚体系之下，所谓致胜联盟，想升迁最重要的是管我升迁的人。我周围的幕僚、几个师爷，是跟我干活的，我要养他们，但他们不是我致胜联盟的核心。当然，我的升迁跟他们也有关系，如果他们把我的事办砸了对我不利。用这些关系讨论中国的督抚，不是很贴切的分析框架。
说到现在，关于这本书还没有一般性的介绍，咱们上来谈的问题比较具体，我想说一些对这本书的总体性介绍。
这本书5月份刚出版，作者是两个一直研究国际关系的学者，他们在研究国际关系过程中想搞明白为什么有人发动战争还能活下去，战败还能当总统，有的打了胜仗却不能当总统，战争胜负与能不能当总统的关系。顺着这个思路，研究总统究竟怎么能够当政、怎么能够维持住政权，这一路研究下来，就成了一个政治学家。顺着国际关系进入政治领域，最后说如何掌权、如何上台、如何当政、如何分配利益、如何对外战争，如何外援，把统治者处理方方面面的问题列了一遍，出了一本书，他们觉得特酷，来了一个《独裁者手册》的名字。这是这本书的情况。
我看了以后，比看一般西方作者写的书的感觉离我们更近。我看西方政治学的书比较吃力，我觉得那些话都对，但看了不解决问题。因为他们说的规则和制度，在我们这儿全不适用，所以看起来很吃力。看这本书不吃力，理性很清明，带有一种经济学的计算方式，特别对我的路子，我喜欢算利害关系，但他们主要算“利”，我经常算“害”，所以我上来就挑他们的毛病——没有算害。虽然他们意识到有害，但没有列入到公式里，还没有自觉到这种程度。
我看《独裁者手册》一书，还是老想找定律与规律，规律和定律，都是讨论什么与什么相关，找到两者之间的确定关系。比如这瓶水，摄氏100度水沸腾，温度与水的液态还是气态有固定关系，这是一个规律，在一个大气压条件下，有了100度就有这个沸腾的现象。
这本书揭示了好多政治学方面的规律，这些规律的根源非常简单，我觉得这个世界本来就是简单的，用古人话说是“道生一，一生二，二生三，三生万物”，“一”是怎么生出来的我们不知道，只有上帝知道。但“一生二”我们知道是怎么一回事，一个生物要算成本收益，算利害，这就是“一生二”。在什么情景下算利害？在专制背景下、在小联盟条件下是一种结果，大联盟条件下又是一种结果。在市场上是一种结果，在战场上是一种结果。加入了不同场景和格局，加入的场景就算生出“三”。“三生万物”，满世界的事都可以解释。
“二”，有利有害，有成本有收益，对于生物来说有同化与异化，新陈代谢。有了“二”后，我们趋利避害，追求利益最大化，这几乎是一个公理，无须证明。人类趋利避害需要证明吗？如果有谁对此提出疑问，肯定不是一个正常人，因为正常人是趋利避害这么过来的，觉得我们是趋害避利的那些人早被自然选择淘汰了，只要活在这个世界上的生物都会认趋利避害这个公理。一旦是公理，利大于弊我们趋利，弊大于利我们躲开，这就成为一条最基本的规律，是人类通行的规律，所有人类行为都是这样的。
我们在这里说《独裁者手册》，书中一上来就反复强调，后来也多次出现的定律是什么？书中反复强调的是：人在什么条件下背叛，这就相当于背叛定律。什么情况下人会背叛？当人们觉得背叛的利益更大，人就会背叛，一旦支持新统治者的利益更大，就背叛老统治者。利大于弊，背叛发生，就这么简单。
我记了十几个定律，如背叛定律、忠诚定律。忠诚与背叛相反，对他有好处他就保持忠诚，反之，不忠诚吃亏就保持忠诚。以同样的道理还可以说什么时候造反：当一些民众觉得造反会带来很多好处，而造反的风险又不太大，就上街，就造反。镇压、革命、反革命，都是这个道理，这都是简单的规律。这些规律看起来极其简单，但一个一个对号入座，把什么是成本什么是收益说透，便有了非常强的解释力。
以同样的逻辑往下说，说到了革命、造反、背叛、镇压，再说对外侵略、对外援助、更换致胜联盟，这一系列规律背后的道理都非常简单，顺着这个逻辑一推就能推出来。只要诸位脑子里存着规律和定律两个字，就能从这本书里找到一堆的规律。
读这本书让我有点意外的是如下两条定律：
第一条让我没想到的是：革命之后不搞民主。革命党一旦取胜，革命成功了，反而希望保持专制。这个规律让我有点吃惊。比如我要搞民主，现在夺得了政权，夺得了政权实不实现民主？这里有一通利害分析。他告诉你最有利的选择是，你号称搞民主，但得了政权后不搞民主。民主多麻烦，要讨好那么多人，要照顾那么多人的利益，很可能隔两年人家就把你选下来。所以革命成功后的最佳选择是搞专制，这让我有点意外，但很合乎我们的历史经验。
第二个没想到的：独裁之后能不能把独裁制度变成民主制度？变成民主制还让统治者从中受益，利益最大化，这个能算出来吗？这本书至少提供了理论上的算法，说是可能的。
本书里讲了一个故事：公元四世纪教皇达玛苏斯的故事。我们知道现在的教皇是枢机主教团选出来的，这个制度原不是这样的。原来的致胜联盟是一个大联盟，所有教徒都可以投票，但达玛苏斯跟贵族和罗马皇帝关系好，如果让贵族选，他就能当教皇。达玛苏斯的竞争对手正好相反，很受教徒大众的欢迎。最后这两边都选了，大众选出一个教皇，贵族选出一个教皇，两个人同时自称教皇，谁是真教皇？按我所谓的元规则，暴力最强者说了算，罗马皇帝权力最大，于是达玛苏斯成了唯一的教皇。枢机主教团选举教皇，就是顺着这个路径走出来的。如果我们把这个理论倒过来，如果在枢机主教团里选不上，在大众里能选上，背后有暴力支持的人会不会改制度？会不会改选举制度？有可能。叶利钦、李登辉都干过这个事。这个推理能推出一个令人意外的结果：在小致胜联盟的格局中，一旦发现在小联盟里不受欢迎，在一个大的民主选择集团里受欢迎时，就有可能改换门庭投奔民主。这个结论在逻辑上无懈可击，而且有历史事实做依据。
以上是我读这本书的读后感，还有给我比较深的印象的两个亮点。
纪彭：刘瑜老师是今天上午看完这本书，您也说一点。
刘瑜：我今天上午刚看完这本书。如果先看前面几章，会以为是一个类似于厚黑学的书，表面上告诉你民主和专制没有区别，只不过讨好的人不一样。当然这本书把民主与专制换了一个名字：小联盟政体、大联盟政体，民主是大联盟政体，专制是只需要讨好小联盟的政体。但往后看，发现讨好大联盟具有一系列的政策后果，比如说在教育、税收、医疗甚至是饮用干净的水，在很多方面，包括经济发展、对外发动战争的频度等，大联盟体制带来的好处远远多余小联盟体制带来的好处。书里有一句话是对民主体制的鲜明肯定——“民主是好理念的军备竞赛”。什么意思？谁能想出性价比最高的公共政策就能赢得民主选举。他对民主制度的肯定了超过了我所知道的绝大多数社会科学家对民主制度的认识。所以其实是一本非常肉麻的吹捧民主体制的书。
我接着吴思老师所说的，关于政治学，其实我跟吴老师的想法一样但表述可能略有不同。我觉得社会科学既是寻找规律的，也是寻找差异的。寻找规律是找到因和果之间的联系是什么，但还要找到差异是什么。比如财政危机经常会引起革命，这是一个规律性的东西，但我们需要找到的差异是，为什么有一些财政危机带来了民主体制，而另一些财政危机带来的是君主体制或者专制体制的循环？为什么财政危机在美国，美国独立战争跟英国的财政危机联系在一起，为什么在美国，或者刚才讲到的加纳情况，财政危机带来的是民主体制？而在中国财政危机为什么会引起农民起义，起义后又是专政体制的循环？所以社会科学是寻找规律同时寻找差异，汪丁丁老师说，“思想是为知识划定范围”，也就是为规律划定适用条件，我们要努力寻找这些条件是什么。比如美国一个经济学家讲专制和民主的经济起源：为什么在某些国家造反激发民主体制？他从造反的阶层、这个国家不平等程度、精英资产的流动性等等角度分析。如果这个国家极端地贫富悬殊，统治者是不会放弃权力的，哪怕殊死搏斗也不放弃，因为民主化意味着有可能把财产全部分掉。还有国家精英所掌握的财产流动性，如果土地是主要财产，土地拿走了就拿走了，如果是现金，可以把资产转移到国外。若是这种情况，放弃权力则更可接受。当然也有另外一些说法，意识形态非常重要，美国革命最后走向了民主，从当时的实力上来说，华盛顿完全可以说我掌握军权，我就专制怎么了？但为什么没有那么做？因为他受民主、自由的启蒙思想非常深，所以意识形态是很重要的作用。但不管是意识形态还是社会结构、经济结构，要找到那些条件才能够得出一些社会科学领域的规律和差异，这是我对社会科学包括对政治学的理解。
跟吴思老师有点像，我也认为纵观历史来说，民主是偶然的，事实上也是最近两百年才出现大规模的代议民主制度。历史上几千年基本上没有民主制度，只有非常小比如希腊，但几乎不算，因为没有奴隶、女性的选举权什么的。所以我们有必要分析民主制度起源的社会和经济条件是什么，我之所以强调社会经济条件，包括文化条件，因为我不想完全从一个理性人的选择来看。理性也受到意识形态的影响，所谓的理性，在不同的社会文化条件里的内容是不一样的。
纪彭：现在很多人说集中力量办大事，在这种条件下大家做出的选择完全不同，按照主办方给的时间，要留半个小时给大家交流。
《独裁者手册》
（美）布鲁斯?布鲁诺?德?梅斯奎塔 阿拉斯泰尔?史密斯/著
江苏文艺出版社
汉唐阳光出品
以下是现场问答
提问：各位老师好、主持人好，你们在讨论这些问题我觉得比较深奥，没有想得这么多，你们更专业，对我很有启发，我想问两个比较具体的问题：第一，关于人性的问题，很多时候像吴思说到的“道生一，一生二，二生三，三生万物”，大家遵循“道”会比较简单，假如人都克制自己的私欲，大部分人克制自己的私欲，世界会否比较理想化一点？第二个问题，这本书是美国人写的，美国人的价值观和文化都是从《圣经》中来，我读过《圣经》，去过教堂、教会，《圣经》中8次提到“爱人如己”的观念，宣传善的价值观，你们怎么看美国人“爱人如己”和制度之间的关系？
吴思：如果人人都克制自己的私欲、“克己复礼”，这个世界就会变好，毫无疑问，一般说来没问题。但如果按照《独裁者手册》一书的逻辑，马上会问，这个“克己”的人的致胜联盟是多大？比如我是一个贪官污吏，搜刮的钱是我从工商所管的农贸市场弄来的，我们工商所十几个人每年奖金都是从这里来的，那我分不分这个年终奖？如果我不参加搜刮，要分奖金我好意思吗？让人家干脏活最后分我？如果我“克己复礼”，照顾本所同事的心情，也得搜刮搜刮，因为我们这个集团的利益和卖菜农民的利益是相反的，你说我克己之后，照顾小集团的感情还是照顾卖菜那些人的感情？如果我照顾了卖菜人的感情，所里的同事会不会很快把我挤走？我在这儿能活下去吗？
所以，这个问题一般抽象的回答是毫无疑问，没有问题，但一旦深入，引入致胜联盟范围，就可能陷入自相矛盾。我不去搜刮反而很失礼，对我们内部的规矩来说就是失礼。
另外，人人克制私欲这个假设的前提本身就站不住脚，人们是趋利避害的，不是趋礼。“礼”的功能是顺着人的本性，提供内在和外在的约束，建立一种力量，迫使人服从这个约束。
刘瑜：我没有听懂你这个问题，怎么看待美国人的爱人如己的文化？
纪彭：《圣经》文化与美国民主对美国人的影响。
刘瑜：我不太清楚。有一些人会讲美国的基督教文化传统和美国民主的关系，但我不知道这种关系里有没有一种必然性。今天美国信教程度和虔诚度不如两百年前，但美国民主也没有衰退。从现在来看，美国今天的民主比以往的民主更民主，以前女性不能投票、黑人不能投票，有财产要求，现在随着信教程度的降低，民主反而扩张了，所以我不知道这两者之间有什么必然联系。基督教“爱人如己”，英国人刚刚开始的“五月花”，到达美国时，的确有团体内部的精诚团结，这可以用基督教解释，但也可以用理性解释。几百个人或者几十个人一下船在荒郊野岭、天寒地冻的地方，要生存下来一定要相互团结、
相互关照才可能。这种自治传统、平等传统、契约传统，是否一定要借助于基督教来解释我不肯定。也许有一定关系，但我看不到这个关系有什么必然性。
提问：您觉得对中国来说什么是政治的成功？什么样的政治是成功的？如果您觉得民主是政治的成功，有哪些条件？您所观察出来的，具备哪些条件或者可以、需要具备的前提条件，谢谢！
刘瑜：这一个问题里夹杂着好多问题，为了给其他人更多机会，我回答一个，什么叫政治成功？纪彭一开始说什么叫政治，里面讲到施密特说，政治是区分你我。我不这么看。政治就是寻找公共生活的可能性。如果这个国家是无政府状态、失控的状态，兵荒马乱的状态，公共生活是没有的。所以我理解的成功政治，就是使好的公共生活得以可能。民主是不是成功政治的条件？在我个人看来是一个必要条件但不充分条件。必要是因为民主体制里所含有的自治观念，在我看来是涉及人的尊严，是一种道义要求。不包含自治观念的制度，我从道义上是不认同的。但民主制度也有很多各种各样的问题，有一些问题是因为独裁者的权力欲望、权力熏心，如穆加贝这样的，为了保护他个人的权力把国家的经济搞得一团糟。而有的时候民主不够完美，可能是因为民众本身也有问题，刚才我谈到政治冷漠，有时候可能不是政治冷漠，比如有时候民众是狭隘的。刚才讲到了一座那儿都不到的桥，还包括在印度或者在肯尼亚、尼日利亚这样的国家，民众有时候觉得哪怕你腐败，只要是我这个部落里的就选你，或者在中国有一些村级选举，只要你姓刘就选你，不管制度好与否，所以民众也会有狭隘性。
提问：我想问一下刘瑜老师，您刚才说民众有狭隘，之前说没有肮脏的政治，只有懒惰的人民，但在乡村地区、比较偏远的地区，民众日常生活都保证不了，何谈政治？是否把所有问题都埋怨给民众？
刘瑜：我没有把所有问题埋怨给民众。你刚才讲民众可能没有干净的水喝、没有好的医疗条件，怎么能关心政治？我觉得恰恰是因为没有好的生活、好的福利才应该关心政治，这是解决生活中很多问题的起点。当然政治未必能保证你的生活一定变好。比如一个很笨的人不会因为民主变得聪明，或者不会唱歌跳舞不的人，也不会因为民主而变得能歌善舞，个人的完善需要个人的努力，但个人努力需要环境条件，要有发挥你潜力的自由环境，才能发挥出这种潜力来。所以生活改善是两步走：首先是公共生活的建设，其次是个人的完善。
提问：刚才听吴老师讲的都是趋利避害，也就是说这里头只是一个术的问题，不是一个“道”的问题，也就是手段。我们都是趋利避害的，几乎人类只需要政客，比如陈水扁那样的，但不需要政治家，如印度甘地。从手段来讲，五月花的船为了登岸美国，可以跟印第安人联盟，这是美国的致胜联盟，但一旦上岸就要杀印第安人四千万多，杀了印第安人以后，要跟原先的英国致胜联盟分道扬镳，要独立，所以要打独立战争。每个国家的历史都有这样一个过程，那是否只有手段而没有人类的道德幸福？
吴思：只有术没有道？什么是“道”？一阴一阳谓之道。我们一谈这个问题，就得谈什么是术，什么是道。如果说一阴一阳谓之道、一利一害谓之道，那么，术就是如何得到这个利，如何避开这个害。
说到利，按照经济学，会把利益定义得非常宽泛。包括我看到某一个人口渴，我把这个水给他，心里很舒服，这也是我的利。这里有“道”或有“道德”吗？
提问：这个“道”是指客观规律，不是道德的道。
吴思：道德最根本要解决的问题是解决你的利益跟别人利益关系的问题，不能侵犯别人的利益。
提问：我没有讲道德的道。
吴思：最后你提到道德，开始提到“道”，我这里一并说了。关于道和术的问题不谈了。
道德跟利害有没有关系？我觉得有密切的关系，如果离开了利害，我们就不知道道德在处理什么问题。道德处理的问题是关注你的利益也尊重别人的利益，“已所不欲，勿施于人”。我觉得不能把这个东西分开。如果不断地谈利害，能把事情说得很清楚，因为里面包含了道德所要分配的内容。如果不断地谈道德时，经常说不清楚。我想把事情简化一下。谢谢！
提问：谢谢！我想问刘瑜老师关于民主的一个问题，去年下半年到现在美国有两件事非常有意思：一个是棱镜门事件斯诺登，一个是电视剧《纸牌屋》的风行，我的意思是您面对这么一群人，
能否以一深入浅出的话正视缺陷和黑暗的同时，有一个正当化的体制，同时避免很学术的术语。
刘瑜：你说的是两个不同的事情。关于棱镜门事件，我觉得民主制度并不保证政府不犯错误，而是说一个好的民主是一个更好的纠错机制。棱镜门这个事件，多大程度上反映了一批邪恶的政治家偷窥民众的电话？据我所知，美国国安部门所谓的窃听计划其实是得到特殊法庭批准的，也就是是合法的，只不过我们要看，法律本身是否有问题？把窃听监控民众的信息流动交给一个所谓的特殊法庭，这件事是否对？如果这件事不对，美国现有体制有没有纠正这个错误的可能性？我认为是有可能的，所以我不认为棱镜门事件体现了民主制度根本致命性的缺陷。
《纸牌屋》是个戏剧，里面肯定有活色声香的夸张因素，里面有阴谋、色情、谋杀甚至3P。我之前写了一个影评，我认为这个电影其实不是美国政治的高级黑作品，而是高级白的作品，因为里面揭示的美国政治运转机制，体现了这个社会政府权力受到高度约束。比如第一季前7、8集是讲教育法案的通过，在中国一个红头文件就通过了，为什么要这么多复杂的政治斗争？民主党要党鞭统一本党内部的思想，其次要跟共和党博弈，跟共和党博弈完后要争取总统府的批准和最高法院的认可等，这可以看出恰恰是因为在整个政治制度里，没有一个权力主体可以为所欲为才有可能出现了《纸牌屋》这样的电视剧。
提问：20年前你是琼瑶阿姨的粉丝吗？
刘瑜：琼瑶的书我一本都没读完过。
提问：吴老师的书很有创见，依据您对中国历史的研究，规律也好、史学也好，中国现有的传统文化体制，目前传下来的制度是否不可救药，是否需要本质性的改革才有希望？不是小打小闹的改革，而是引用非暴力的方式引入西方成熟的体制才有希望？
吴思：我认为中国政治制度的核心是官家主义制度，官家在古汉语里首先是指皇帝，其次是衙门、各级衙门。第三个是官员。这三个主体在中国历史上一直是当家作主、立法定规的，也就是是主导的、主义的，现在基本还是这个群体在主导、主义。
这个群体在历史上有重大贡献，能够提供一二百年的稳定，而且这一二百年的稳定比起西方来，暴力浓度非常低。晚清是80万常备军，战国时有400万常备军，按照当时的人口比例，400万常备军意味着30%成年男子是为打仗生活的，晚清只有不足百分之一的成年男子为战争生活，一看就能看出这个社会暴力浓度低、反过来说就是文明程度高了。
在官家主义体制里，一些人通过科举考试涌到上层，贫家子弟有了机会，使统治更有效也更稳定，这都是好处，这些好处现在还在发挥作用，仍然相当稳定，仍然有精明强干的公务员集团，所以可以说我们有“三个自信”，道路自信、制度自信我不知道，人才自信是有的，人才自信就是公务员选拔制度提供的，大家都往里面挤。因为有了人才自信，就能连续30年10%的增长，学习吸取各国的经验。这么有效的制度，到底应该你学我还是应该我学你？这个自信出来了。
那么，这个制度的优势发挥完了吗？大家都能看到，经济还在高速增长，如果说这个制度已经腐烂透顶——确实烂了很多、腐败很严重，但你要说效率已经发挥完了、走投无路了，我估计多数人不会认这个账，包括外国人也不会认这个账：你们效率如此之高、发展如此之快，怎么能说你们的制度是一个无效的制度呢？因此，对你的问题，答是答非都不正确，需要详细的讨论。
但长期来说，我们的官家制度有一个重大的不稳定，这个不稳定就是到时候就死，大一统王朝平均寿命是171年，如果把三国两晋南北朝、五代十国都算上，平均寿命67年。死的原因，民变占40%，官变是40%，外敌入侵20%。为什么变也都知道，欺压老百姓生变，内部摆不平也生变。内部有衙门摆不平，有最高皇权方面摆不平——如何传承最高权力。现在最高权力怎么传承谁能说得清楚？这些都是大头，都摸不清，这些问题都存在。官家主义的不稳定是很清楚的、问题是清楚的、效率也是清楚的，我觉得看清楚了这么一堆因素，再说这个制度是有什么前景、什么未来，大家都会说，这个制度必须要改革，但如果说，这个制度就要迅速彻底地改变了，这个制度已经寿终正寝了，我觉得很难做出这么强的判断。
纪彭：这本书讲到致胜联盟的问题，台湾之所以能够转型转得很顺，很重要的原因是李登辉上台，要开放民意，打开了，就改变了游戏规则。这是吴思老师说的趋利避害的选择。7
年之后又换届，如果到那时候，某人的政治选择是扩大联盟对我目前更有利，可能是一个比较好的节点，我是这么想的。最后，结束之前，我抛出一个简单的问题，如果致胜联盟或者我要讨好的大联盟是这个国家所有民众时，政治复杂程度就非常高。如果致胜联盟小到一两个人，那么这两个人就可能成为莽莽草草，怎么办？
刘瑜：我觉得这只能寄希望公民理性程度的提高，而这种理性程度的提高可能只能寄希望于更多的而不是更少的讨论。现在台湾的核四或者我们的PX，这些东西危害的严重性被民众高估了，实际上可能并不像民众所想象的那么危险。但在中国这个社会，大陆PX的事情，背景可能与政府公信力不足联系在一起，实际很大程度上，民众的恐慌，对谣言的信奉和传播，是一种社会抗议行为，而不仅仅是表达对这一件事的态度。在这种情况下，政府所需要做的是更多的解释，甚至引入外国人操作这个工厂，提高政府公信力。在民主体制下，只能寄希望于社会充分讨论来提高民众对这些东西的认识，也许一天、两天甚至一年、两年不能够纠正一些错误的看法，但我觉得总体而言，以集权解决问题更可怕。集权的政府在这一件事上可能对了，但在很多事上错了，而这种错误没有制度化的纠错机制。民主制度下的错误可以通过重新换届选举来纠正。人们可以观察经济有没有衰退，环境有没有恶化，然后通过换届选举纠错。也就是说，集权政府可能犯错，民主制度下的民众也可能犯错，但是民主体制下纠错成本可能比专制体制下要低一些。谢谢！
吴思：如果致胜联盟就剩一两个人怎么办？一两个人就是帝制，就是一个一个皇上一个宰相，一个董事长一个经理。如果中国帝制了会怎么样？我觉得帝制比小集团专制要便宜，因为皇帝把位子传给儿子，没有争议就不用竞争，也不用收买一堆人。有了帝制，致胜联盟缩小，大家不挑战皇帝的权威，皇帝可以理直气壮杀贪官，可以抑制致胜联盟的很多私利。皇帝有动力压低官员工资，因为你是给我们家干活的，你是给我们家放羊的，不能把羊都吃了，羊是我吃的，所以给牧人的工资越低越好。
上面是皇帝，下面是民众，中间是牧羊的，这也是一个阶层。如果牧羊人是一个群体，大家都说怎么吃就怎么吃，今天吃饱了不管明天，天下无主，情况就比较糟糕。所以帝制也是一种选择，而且帝制是比比牧人小集团专制更加便宜的一种选择。
但帝制仍然解决不了一些问题，《独裁者手册》说腐败是一种很好的回报方式，中国古代皇帝也有这种观点，让官员腐败，官员得到了好处，巴结你，表示他的忠心，同样让你抓住了他的把柄，你想害他就害他，你想让他得到恩惠，他就能得到恩惠。而且成本很低，利害两方面同时下手，双管齐下控制一个人。所以腐败与部下的忠诚正相关，部下越腐败，越忠于你，腐败是一个很好的控制手段，也是很好的扩大效忠的手段，在这个意义上，你甚至会想，腐败是否为一种故意的制度设计。
纪彭：如果不腐败太可怕了。
吴思：但实际上我觉得这是西方人的观点，太理性了，中国皇帝的思路会是这样吗？你说百分之百不是？大概也有百分之二三十的是，但主要是控制不了，这帮奴才东吃一嘴西吃一嘴，
控制不住，只好吃就吃点吧，他一个人管几万官僚管不过来，监督不过来。包括国外大公司老板监督下属也监督不过来。没有办法，就歪打正着，将就着把坏事变好事。
既然控制不住，潜规则盛行没办法，老百姓没权就受害，然后上访，官员又截访
，最后民众没路走。这种社会对立、遍地腐败，是帝制解决不了的问题。所以，你说的局面不见得坏，但当代已经有了更好的选择，为什么选这个？
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