不过随着二十八个半布尔什维克的没落，起码中共变成了兄弟党，　　　　实际上也确实由于斯大林的瞎指挥，中国革命也受到不少挫折，　　----------------------------------　　是吗？毛拒绝了几次斯大林？西安事变？朝鲜战争？　　　　放心，哪个儿子党都有几回和老子翻脸的事
　　田中奏折，基本认定是伪作　　--------------------------------　　老兄，你很权威吗？直接基本认定了？
　　是吗？毛拒绝了几次斯大林？西安事变？朝鲜战争？　　　　　　　　放心，哪个儿子党都有几回和老子翻脸的事　　---------------------------------------------------　　中苏翻脸算不，珍宝岛算不，打越南算不，调戏赫鲁晓夫算不？　　没“划江而治”算不？　　批斗王明算不？批斗博古、李德算不？　　
　　西安事变难道是斯大林说了算？开玩笑呢吧，斯大林意见也就是参考。　　还是张学良拿主意吧。　　朝鲜战争难道不关系到中国切身利益吗？
　　中苏翻脸算不，珍宝岛算不，打越南算不，调戏赫鲁晓夫算不　　-----------------------------------　　和斯大林有关？　　　　　　　　老兄，你很权威吗？直接基本认定了？　　---------------------------------------　　不是我，是你常说的史学家
　　第一，奏折称田中义一在欧美旅行的归途中在上海遭到刺客袭击，而事实上田中义一上海遭刺是在马尼拉的归途中。对于这样受过皮肉之苦的事件，当事人在上奏文中写错应该是可能性极小的。 　　　　第二，奏折中称大正天皇与山县有朋等人商谈9国条约的执行问题，而事实上在9国条约签字前山县已经去世。 　　　　第三，关于中国政府铺设吉海铁道问题。事实上吉海铁道的开设是在昭和4年5月，上奏的时期是昭和2年，也就是说，奏折是予知了2年后发生的事情。　　
　　西安事变难道是斯大林说了算？开玩笑呢吧，斯大林意见也就是参考。　　　　还是张学良拿主意吧。　　------------------------------　　斯大林对张学良说话未必管用，但管tg富裕。斯大林说什么，当时tg就要听什么。　　　　　　　　　　朝鲜战争难道不关系到中国切身利益吗？　　----------------------------------　　这个文不对题吧，我说的是苏联让在37线继续打，你就继续打，让你签协议，你就签协议。　　
　　那叫争议好不好，可不是基本认定，反证也很多。　　并且　　重光葵在远东军事法庭上说明：日本在中日战争中的战略行为近似《田中奏折》中所叙。
　　日本在中日战争中的战略行为近似《田中奏折》中所叙　　-------------------------------------　　重光葵很明确的否认这个奏折存在你怎么不说了呢？　　　　所谓“反证”都是说后来日本就是这么办的。对吧　　　　要是预言成功就算是事实，那满清时期有人预言上海世博会算什么？
　　西安事变难道是斯大林说了算？开玩笑呢吧，斯大林意见也就是参考。　　　　　　还是张学良拿主意吧。　　　　------------------------------　　　　斯大林对张学良说话未必管用，但管tg富裕。斯大林说什么，当时tg就要听什么。　　-------------------------　　那就奇怪了，为什么你要举西安事变这个例子？　　　　朝鲜战争难道不关系到中国切身利益吗？　　　　----------------------------------　　　　这个文不对题吧，我说的是苏联让在37线继续打，你就继续打，让你签协议，你就签协议。　　----------------------------　　这个也是你举的例子，再说，中国在这事上也没吃亏，建立了空军更换了装备锻炼了队伍扩大了声势。
　　作者：liw200　回复日期：　15:58:41　　------------------------------　　我当然可以保留一部分对我不利的证据，这个正常。　　不过你也没说斗王明博古李德什么的啊。　　你要是执意把tg归结成东欧或者朝鲜共党一类，是不是有点偏执啊？　　
　　为什么你要举西安事变这个例子？　　-----------------------------------　　说明tg听话呀。一开始想怎么着光头，苏联下指示后又是什么态度？
　　中国人就应该死绝...因为这帮渣滓都是人渣来的！
　　作者：liw200　回复日期：　16:04:55　
　　　　为什么你要举西安事变这个例子？　　　　-----------------------------------　　　　说明tg听话呀。一开始想怎么着光头，苏联下指示后又是什么态度？　　--------------------------------------　　听话就隔江而治了
　　斗王明博古李德什么的啊。　　　　你要是执意把tg归结成东欧或者朝鲜共党一类，是不是有点偏执啊？　　---------------------------------　　王明博古李德本就是扯着斯大林的大旗在中国忽悠。　　　　他们能成事，说明了当时中苏两党的关系。而且怎么个斗法？　　　　还能参加政治局会议，最后礼送出境叫做“斗”　　　　tg当时的地位真就和东欧或者朝鲜共党差不多。关键在于东方不重要，苏共在这边的关注度较少，给了毛很大的自由。　　在当时，主要靠自己起家的领袖里，tg的独立性肯定比不上南斯拉夫，甚至比起因人成事的金日成也没多少优势。　　　　tg真正独立，是在赫鲁晓夫时期。
　　听话就隔江而治了　　----------------------　　我说了，即使是东欧那些儿子党，也没有完全听话的。　　罗科所夫斯基是怎么回得家，哥穆尔卡都做得到的事情，毛会做不到
　　听话就隔江而治了　　----------------------　　我说了，即使是东欧那些儿子党，也没有完全听话的。　　罗科所夫斯基是怎么回得家，哥穆尔卡都做得到的事情，毛会做不到
　　王明博古李德本就是扯着斯大林的大旗在中国忽悠。　　　　　　　　他们能成事，说明了当时中苏两党的关系。而且怎么个斗法？　　　　　　　　还能参加政治局会议，最后礼送出境叫做“斗”　　　　　　　　tg当时的地位真就和东欧或者朝鲜共党差不多。关键在于东方不重要，苏共在这边的关注度较少，给了毛很大的自由。　　　　在当时，主要靠自己起家的领袖里，tg的独立性肯定比不上南斯拉夫，甚至比起因人成事的金日成也没多少优势。　　　　　　　　tg真正独立，是在赫鲁晓夫时期。　　　　--------------------------------------　　老兄这么说有点诛心之论了吧　　王明什么背景啊，是共产国际派来的吧，是不是被毛给批了，包括前面的李立三？　　王明后来回苏联骂毛，还要斯大林支持，准备在新疆另立党中央是不是啊？　　事实上38年，苏联已经承认毛的合法性，并且不再遥控指挥了，中共已经从儿子党脱胎换骨了，并且是41年把，七大就提出毛泽东思想了，那可没有说斯大林思想。那时候的中共就是独立的党，和苏联也就是兄弟盟友的关系。　　至于哥穆尔卡，和毛有可比性吗？儿子党就是儿子党，就算把罗科索夫斯基调走那也说明不了什么。　　苏联有一兵一卒帮助过解放战争吗？
　　与人斗其乐无穷
　　王明什么背景啊，是共产国际派来的吧，是不是被毛给批了，包括前面的李立三？　　----------------------------------　　哪里是派来的，还不是共产国际的代表说什么就是什么。斯大林哪有功夫管你远东支部下属的一个小头头的任命。　　　　　　七大就提出毛泽东思想了，那可没有说斯大林思想。那时候的中共就是独立的党，和苏联也就是兄弟盟友的关系。　　--------------------------------------　　斯大林头像都上墙了，和马恩列并立。你和导师是盟友？　　　　　　至于哥穆尔卡，和毛有可比性吗？儿子党就是儿子党，就算把罗科索夫斯基调走那也说明不了什么。　　-----------------------------------　　有，儿子党都能赶走苏联将军，老毛更强，所以拒绝划江而治说明不了什么　　　　　　　　苏联有一兵一卒帮助过解放战争吗？　　------------------------------------------　　后期上海空战，新疆运兵。中期东北修铁路。前期少量军事顾问。
　　西方民主真的不适合中国吗？台湾真的很乱吗？
　　作者：据水风情　回复日期：　20:42:23　
　　　　作者：护平卫东　回复日期：　17:41:27　 　　　　　　作者：据水风情　回复日期：　17:29:35　 　　　　　　　　毛泽东以力挽狂澜于大厦将倾　　　　　　　　==================　　　　　　　　不知是那个大厦将倾了？难道JB没有了毛吊就变成菊花了？将大厦江青一起日了还差不多　　　　　　------------------------------------------------------------首先请不要粗口.其次,即使反毛也不要紧,但是这能改变毛在文革中曾经成神这个已有的事实么.当时毛能登上神坛的原因就是中国自鸦片战争以来外国人在中国横行历史的终结,抗美援朝战争靠自己的军队逼平美国人,两弹一星和国内黄赌毒黑等几千年的陋习在毛时代彻底终结,当然自邓时代起这些陋习又回来了　　　　=================　　　　你觉得我爆粗口了可以去投诉，我只不过告诉你没有毛的JB依旧是JB，功能一点都不会少，都活到什么时代了，还去造神，不造神你活不下去么？两蛋一星和你有个吊关系，北高丽有了个核只不过证明自己更邪恶　　　　-----------------------------------------------------　　哈哈哈哈哈哈, 楼上的言之凿凿, 顶!
　　看了不少回复，似乎很多人对此都不清楚，过了这么多年，还有如此多人被蒙在鼓里，实在是一件很可悲的事。笔者就以毛泽东的想法为线索，写写建国以来的事，开开民智。　　　　
毛好权，一生为权力奋斗，历尽坎坷和冒险，害死无数政敌，终于在我朝成为至尊，并带领我朝军民打下天下。九百余万平方公里，尽握掌中。　　
然此人喜欢斗争，所谓“与天与地与人斗个不休，其乐无穷。”这样的人是消停不下来的，否则就会寂寞难耐。　　
毛泽东刚刚带着一群农民击败武器占优势的正规的政府军，手掌诺大土地和数亿人民，一时踌躇满志，信心百倍。他认为带着这群农民，用同样的方法，或许较长些的时间，比如不是三年，而是十三年，便可打下全世界，“把红色旗帜插遍全球”。　　
既然要打，就得有先进武器，在解放战争中得到苏联军援的毛吃过甜头，辽沈战役解放军一开始大败亏输，被赶到边界，在美国斡旋下得到几个月的喘息，并得到了苏联提供的大批优秀武器，和缴获的几乎所有的日军的武器，从而战力剧增，不出三年就一路推过长江。以史为鉴，毛泽东虽然更看重人的斗志和精神，却也重视武器的先进。　　
但中国积弱几百年，自然科学几乎为零，靠自己研发，三百年也做不出好武器来，所以只能靠要。要自然是问苏联要，当时苏联的军功技术与美国并称，但苏联只给很少一点。正当老毛沮丧时，金日成对李承晚动手了。　　
朝鲜本来是日本殖民地，后来被美苏瓜分，各自建立了半傀儡政权。当时美苏冷战，朝鲜、中国是苏联的小弟，英国、加拿大等国是美国的小弟，是为华约和北约两个阵营。这次金日成希望统一朝鲜，而斯大林也希望能在远东有一个不冻港，于是鼎立支持。在苏联要求下，中国把四野两个精锐的朝鲜师送给金日成。这个师由朝鲜族人组建，都是悍不畏死、桀骜不驯，不愿屈从于日本人的狠人，战斗力很强。在华约老大出武器、老二出两个师后，金日成实力大涨，对南韩发起攻击。
　　共产主义阵营强调牺牲和奉献，舍死报国，比较左，所以士兵英勇。南韩强调以民为本，自由和平，个个都崇尚过好日子，对什么主权、领土之类不感冒，觉得反正谁当统治者百姓也是缴税，所以战斗意志不强。加上北朝军队武器精良，准备充分，占有进攻的出其不意优势，金日成一路摧枯拉朽，打得南韩抱头鼠窜。美国一看可慌了，小弟被打自己怎能不出面，一旦朝鲜尽入苏联之手，对自己在远东大大不利，而且其它小弟岂不心寒？于是美军出动了几万军队阻击北朝军，在数次大败后终于在釜山稳住了阵脚。釜山这地方看图就知道，基本快下海了，此时北朝已经占据90%的地域。　　
这时候麦克阿瑟搞了个漂亮招数，从海上在朝鲜半岛中间登陆，自东向西横越朝鲜半岛，这样就把前线的十几万北朝军和后方切断了，然后与釜山美军南北夹击，北朝军没有补给和粮食弹药，军心大乱，顿时兵败如山倒，十几万大军全军覆没，只有几千人扔下武器，从深山老林逃回北方。是谓“仁川登陆”。　　
之后美军乘胜追击，金日成手下此时就一些散兵游勇了，覆灭在即。之前他自觉必胜，担心中国乘机把手插进自己国家，就拒绝了中国出兵帮助的建议。此时又不得不腆着脸去求老毛和斯大林出兵救命。斯大林也不能眼看小弟毙命，就和毛商量，你出人我出武器和空军。毛本就好战，反正战场上士兵死了他也不心疼，中国有好几亿人能拿来为他的宏图伟志卖命呢。加上希望得到苏联的军工技术，于是和斯大林商量，我出兵可以，但你必须传授先进军工技术。斯大林诺，二人遂定议出兵。　　
就在中国军队集结之时，发生了一件事，美国的一架新型侦察机去苏联上空探查，苏联空军发现后竟然无力将其击落，斯大林本来底气很足，因为苏联的陆军实力高于美国，不惜在朝鲜激化冲突。然而此次事件让苏联感觉到美军的空军技术要比想象中高很多，吓得心胆俱裂，于是决意不派空军。老毛深知没有制空权仗没法打，就说你不派空军我也不去，斯大林沉吟良久，说：“那就让金日成在中国东北建一个流亡政权吧。”　　　　　　
毛泽东傻了眼，金日成的死活他根本不在乎，但这样就得不到军工技术了，他的称霸世界的美梦无从谈起，于是老毛只好在完全没有制空权的情况下独自出兵援朝。苏联倒也信守承诺，为中国建立了……　　后来苏联的高炮部队和空军也悄悄地在朝鲜参战了，起到了很重要的作用。　　　　
　　。南韩强调以民为本，自由和平，个个都崇尚过好日子，对什么主权、领土之类不感冒，觉得反正谁当统治者百姓也是缴税，所以战斗意志不强。　　===========================================================　　哥们你欺负我们不知道李承晚朴正熙全斗焕这哥几个啊！欺负我们不知道金九老爷子是怎么嗝屁的啊！诶有妈呀！那时候南还不如北呐！
　　作者：liw200　回复日期：　17:08:55　
　　　　王明什么背景啊，是共产国际派来的吧，是不是被毛给批了，包括前面的李立三？　　　　----------------------------------　　　　哪里是派来的，还不是共产国际的代表说什么就是什么。斯大林哪有功夫管你远东支部下属的一个小头头的任命。　　------------------------------------------------------　　家里宽带坏了，闹心。　　老兄我不知道斯大林是不是有工夫管，但共产国际的实际负责人是季米特洛夫，王明的女儿是季米特洛夫的养女，王明和季米特洛夫关系也很好，你说王明不代表共产国际？　　另外朱毛的画像也上墙
　　作者：欲闯关山　回复日期：　18:18:12　
　　　　。南韩强调以民为本，自由和平，个个都崇尚过好日子，对什么主权、领土之类不感冒，觉得反正谁当统治者百姓也是缴税，所以战斗意志不强。　　　　===========================================================　　　　哥们你欺负我们不知道李承晚朴正熙全斗焕这哥几个啊！欺负我们不知道金九老爷子是怎么嗝屁的啊！诶有妈呀！那时候南还不如北呐！　　　　你就知道摆谱，别以为我们不知道要你说；你有什么好炫耀的，百度一下马上知道就你牛
　　作者：卿若知否　回复日期：　18:54:03　
　　　　作者：欲闯关山　回复日期：　18:18:12　 　　　　　　。南韩强调以民为本，自由和平，个个都崇尚过好日子，对什么主权、领土之类不感冒，觉得反正谁当统治者百姓也是缴税，所以战斗意志不强。　　　　　　===========================================================　　　　　　哥们你欺负我们不知道李承晚朴正熙全斗焕这哥几个啊！欺负我们不知道金九老爷子是怎么嗝屁的啊！诶有妈呀！那时候南还不如北呐！　　　　　　　　你就知道摆谱，别以为我们不知道要你说；你有什么好炫耀的，百度一下马上知道就你牛　　=========================================================　　你又出来zhuangbility啦！
　　各位大侠，看看张宏良教授的主张如何？能否实现？　　……　　三，恢复国家基本制度的各项政治功能。最主要的是恢复人代会的人民代表制度，把官员排除在外；恢复全国政协的政治协商功能，把名流大腕排除在外；恢复国务院的人民政府性质，严格置于全国人大领导之下，并接受人民委员会的直接监督，国务院只能是执行机构，没有资产和资源的处置权。目前中国最紧迫的问题，就是原本应该代表民权的全国人大是民权空白，原本应该提供治国安邦方案的全国政协是明星俱乐部，原本应该是领导力量的党权空置，全部权力都集中到了作为官权代表的国务院，国务院的权力大到了无边无际的程度。包括资本主义国家在内的世界各国政府机构，都没有对外出卖国有资产和国有资源的权力。以前中国也没有，周恩来总理主政国务院几十年，从来没有把任何一个矿山和企业卖给外国人。现在必须重新划分国务院的授权性质和授权范围，明确国务院作为执行机构的性质，有关国有资产和国有资源的重大决策，必须收归党中央和全国人大。　　　　四，建立公民委员会，转换党的权力基础。前两次转变都是在政权更替和政治力量更换的条件下实现的，没有政治力量的转变，就没有发展方式的转变。目前，必须在官僚机构之外形成一个新的权力监督机构，才能实现转变发展方式的任务。这个新的监督机构就是公民委员会。公民委员会的主要任务是监督和约束官僚集团，打击和惩办买办汉奸。公民委员会可以单独建立公民法庭，由公民陪审团决定是否有罪。公民法庭的主要任务，就是弄清制度原因和刑事犯罪之间的界限，制度性腐败和人格性腐败之间的界限，制度性损失和有意卖国之间的界限。集中打击买办汉奸，以最小成本完成转变。　　　　
　　　作者：liw200　回复日期：　17:08:55　 　　---------------------------------------------　　关于日本能否对苏作战咱们可以倒过来从头捋。　　首先欧洲战场跟中国局势没有关系，这个没疑问。　　那先假设日本没有陷入中国战场，日本会不会攻击苏联？　　我认为很有可能。　　毕竟日本有北上的策略，日苏之间互相敌视双方一直备战，加上德日同盟的关系，日本攻击苏联应该是顺理成章。　　　　还假设一下，没有中共，日本有没有可能不陷入中国战场，　　这个我认为也有很大的可能，日本全面侵华的一个重要口号是防苏防赤。　　九一八、热河、128的最终结果都是以双方媾和告终，七七事变之所以演变成全面抗战很大原因是西安事变后建立抗日统一阵线，否者焉知不会继续媾和？。　　所以唐德刚说　　&抗战固然非打不可，可是它在1937年七月七号开打，却是西安事变的直接后果，并且不排除在中国民族统一战线没有迅速形成的情况下，日军不侵略中原地区，转而直接北上苏联的可能性。&　　我觉得分析的很清楚。　　最后如果没有毛，是否tg还能存活？　　反正邓说：如果没有毛，中国革命可能还在继续在黑暗中探索
　　毕竟日本有北上的策略，日苏之间互相敌视双方一直备战，加上德日同盟的关系，日本攻击苏联应该是顺理成章。　　---------------------------------------------------　　张鼓峰、诺门坎。日本又不是没试过。这点不用假设，日本没选择北上，是因为苏联远东兵力太多。日本没机会。　　　　　　　　七七事变之所以演变成全面抗战很大原因是西安事变后建立抗日统一阵线，否者焉知不会继续媾和？。　　-------------------------------------------------　　有没有抗日统一阵线，光头都会继续媾和，只不过这回小鬼子开价太高。达不成协议而已。我还是那话，远在陕北的tg能有什么实力来约束光头或者日本？在报纸上抗议？　　　　还是那话，别抓着唐德刚不放手，我引述的很多文章也是历史学家搞得，难道都不如唐德刚一个半历史学家？　　　　
　　一九三六年四月及五月，中共连发共赴国难、一致抗日宣言。约在是年秋，周恩来及共产国际代表潘汉年与张冲会于上海，旋去南京，晤陈立夫。陈立夫要求中共遵奉三民主义，服从蒋委员长的指挥，取消红军，改为国军，取消苏维埃，改为地方政府。十二月初，已获相当谅解，谈判告一段落。周取道西安回陕北。”可见即使没有西安事变，国共达成协议也完全在望。而在西安事变解决后中共给予国民党的四项保证为“一、停止推翻国民政府之武装暴动方针；二、苏维埃政府改名为中华民国特区政府，红军改名为国民革命军，直接受南京政府与军事委员会指导；三、在特区内实施普选的民主制度；四、停止没收土地政策，执行抗日民族统一战线之共同纲领。”这其实不过是陈立夫要求和翻版，可见西安事变也并没有大幅改变国共协议的内涵。　　　　　　郭廷以《近代中国史纲》载：　　　　　　　　 　　“......1931年2月，（蒋）所拟订的对日作战全盘计划，特别重视大后方的经营。鄂、豫、皖剿事结束，即命他的基本部队胡宗南师移驻甘肃，赶筑公路，准备于开战时将中央政府迁往西北。第五次围剿胜利完成，一九三四年十月，整饬行政，推进建设，旋去成都，设行营于重庆，督导西南军政，中央的权力遂及于西南三省。此为近二十年来未有之事，改定四川为将来抗日根据地。一九三六年四月，复莅成都、昆明、贵阳，设中央军官学校成都分校，认为四川为天然的根据地。　　　　　.......　　　　　　　　 　　两广军事领袖陈济棠、李宗仁、白崇禧对蒋的成见终未冰释，日人从而拨弄。一九三六年五月，胡汉民病故，广州情况突生变化，陈济棠等以抗日为名，出兵湖南。蒋一面晓以图存救亡，必须以整个国力，一致步骤，切不可轻启内争，一面迅调大军入湘警备，先据衡州，粤桂军后撤。蒋再声明贯彻和平统一政策，愿开诚商洽。陈济棠此举极不得人心，广东国民党元老反对，高级将领余汉谋、李汉魂拥护中央，七月，陈被迫出走。　　　　　　　　 　　粤局既定，中央任命李宗仁、白崇禧为广西绥靖正副主任。寻又予调职，李、白抗命不受。蒋亲来广州，陈师广西边境，派陈诚向李、白说明抗日决心与计划，允其仍留广西。九月，和平了结，充分表现了相忍为国的精神。　　　　　　　　 　　东三省、热河沦陷后，南京政府名义上统一二十四省，其中十四省为半自主状态，七省境内的一部分为红军所据。③红军西走后，中央的势力进入西南，为一意外的大收获。至是除河北、察哈尔的一部分为日本控制，新疆为苏俄控制，陕北及陇东的一小部分属于中共外，其余大致悉奉中央命令。”　　
　　按照蒋的“先安内后攘外”的国策，当内部粗安后，去除外侮就成了他的必然选择。但当时中国还是弱国，还需要时间厚植国力，而对国际局势还有一个观察的阶段，所以当时中国还不能主动求战，但正因为中国国内粗安，蒋希望外人明白，过去的暂可以不问，但新来的欺侮中国将不再容忍。1936年11月爆发的绥远抗战就体现了蒋的这一思路。11月上旬。伪蒙军队仗着日人撑腰，向山西傅作义部出击，在蒋介石的多次督促之下，傅作义果断出击，取得百灵庙大捷。蒋还要傅扩大战果，这时日军警告，阎锡山犹豫不决，而蒋还是要阎继续战斗，同时叫京师部队作好准备，以应付突然事变。后来由于在陕的东北军传出不稳，蒋去西安视察，这时西安事变爆发了，绥远抗战也就此收场。从这场抗战可以看出，蒋已决心从此不再对日人作出新的让步了。（见杨奎松《蒋介石与1936年绥远抗战》）　　 　　　　作者：poihero　回复日期：　09:28:17　
　　　　 怎么还不见更新呢？　　 　　　　作者：tianwenyan110　回复日期：　09:32:09　
　　　　　自清末以来，中日冲突已形成了一套固定模式。那就是首先总是日人制造事端，最后不管其有理无理，最终均要以日人得利益告终。一旦在交涉过程中中国表现出某种强硬，日人便会以武力来迫使中国就范，而中国最后也不得不屈服。现在蒋要改变这种模式，而日方如能接受这种改变的话，两国暂时自可相安无事，但这需日本方面有明辨事理，有长远眼光，又能撑提住局面的人主政才行。无奈当时日本已经军国主义化，任何温和一点决定均会被视为软弱，有人还会因此有性命之忧。日本至当时已经有好几个政治家被狂热的军人肉体消灭。当时能撑得住局面的实际上只有一人，那就是天皇裕仁。然而裕仁实际上是一个目光短浅，贪图小利的人，他对不断发生的“下克上”行为表面上惩处一下，实质却使主事者得到好处，因而使得日本军国主义的思潮越来越狂热。所以实际上只要蒋改变对日交往模式，中日的全面冲突就已经不可避免。1937年的“七七事变”后的局势就是日本还是要按以往模式捞处好处，而中国坚持不让引爆的。蒋见日本始终不肯改变对华的行为模式，就干脆主动发起“淞沪会战”，让日本对中国由蚕食变鲸吞，全面对日抗战终于爆发。　　
　　毕竟日本有北上的策略，日苏之间互相敌视双方一直备战，加上德日同盟的关系，日本攻击苏联应该是顺理成章。　　　　---------------------------------------------------　　　　张鼓峰、诺门坎。日本又不是没试过。这点不用假设，日本没选择北上，是因为苏联远东兵力太多。日本没机会。　　-------------------------------------------------　　拉倒吧，诺门罕战役之所以结束很大原因是因为苏德签了互不侵犯条约，两次战役能说明什么问题？39年的情况和41年的情况能一样吗？　　苏德战场，胜负只差一线，从军队能力到工业基础，希特勒控制的欧洲都胜过苏联，没有理由相信苏联在两面夹击下能不崩溃。　　莫斯科保卫战没有远东部队参与能赢？日军进攻苏联，远东部队能调？
　　七七事变之所以演变成全面抗战很大原因是西安事变后建立抗日统一阵线，否者焉知不会继续媾和？。　　　　-------------------------------------------------　　　　有没有抗日统一阵线，光头都会继续媾和，只不过这回小鬼子开价太高。达不成协议而已。我还是那话，远在陕北的tg能有什么实力来约束光头或者日本？在报纸上抗议？　　　　　　　　还是那话，别抓着唐德刚不放手，我引述的很多文章也是历史学家搞得，难道都不如唐德刚一个半历史学家？　　-------------------------------------------------　　我靠，唐德刚是一个半历史学家？归不得你老兄观点奇特。　　没有西安事变达成的协议是什么，不就是建立统一阵线吗？　　tg没实力约束，可是舆论之下，光头能怎么办？　　郭廷以是唐的老师把，弟子你不认同倒是喜欢老师的？　　　　一九三六年四月及五月，中共连发共赴国难、一致抗日宣言。约在是年秋，周恩来及共产国际代表潘汉年与张冲会于上海，旋去南京，晤陈立夫。陈立夫要求中共遵奉三民主义，服从蒋委员长的指挥，取消红军，改为国军，取消苏维埃，改为地方政府。十二月初，已获相当谅解，谈判告一段落。周取道西安回陕北。”可见即使没有西安事变，国共达成协议也完全在望。　　-------------------------------　　这段是不是史诗我不知道，就算是事实那你的结论“国共达成协议也完全在望”也纯粹瞎掰。　　按你的时间计算36年4、5月到12月达成谅解，干嘛12月4号光头还要去西安督战。简直就是不和逻辑。
　　蒋日，汪蒋，汪共，蒋共私下互通款曲的事件多了，那能证明什么？协议达成了，天下太平了？　　你的观点是不是有点盲人摸象、管中窥豹？
　　莫斯科保卫战没有远东部队参与能赢？日军进攻苏联，远东部队能调？　　-------------------------------------------　　你还在坚持那58个师？　　　　斯大林才下决心动用西伯利亚和远东部队，尤其是紧急调出曾在１９３９年哈拉欣河战役中歼灭日军精锐第６集团军的远东精锐部队，包括第11坦克旅、第6坦克旅、第82步兵师、摩托装甲第9旅、摩托装甲第7旅。其中在１９３９年就装备１５０辆坦克的第11坦克旅，在莫斯科会战时担任苏军最高统帅部的坦克预备队（见朱可夫《回忆录》上卷５６９页）。　　　　　　1941年12月远东红军实力包括：24个步兵师、2个骑兵师、4个坦克师、23个航空兵师、11个步兵旅、7个坦克旅、4个航空兵旅、15个筑垒地域部队（相当于师），总兵力1343307人，火炮8777门、坦克2124辆、作战飞机3193架。　　　　你是说调走的部队起了决定作用，还是说剩下的部队不够抵抗日本？
　　杨奎松是国内有名的挺蒋派，　　再说杨奎松是到哥伦比亚大学去抄录蒋介石日记，回来伪装蒋介石研究专家的把，　　唐德刚是哥大的教授，不知你为何厚此薄彼？
　　你还在坚持那58个师　　-------------------------------　　预备部队为58个师，这点我承认我弄错了，谢谢指正。
　　1941年12月远东红军实力包括：24个步兵师、2个骑兵师、4个坦克师、23个航空兵师、11个步兵旅、7个坦克旅、4个航空兵旅、15个筑垒地域部队（相当于师），总兵力1343307人，火炮8777门、坦克2124辆、作战飞机3193架。　　　　　　　　你是说调走的部队起了决定作用，还是说剩下的部队不够抵抗日本？　　--------------------------------------------　　你的实力对比对象无非就是80万的关东军，　　我的假设是假如日本没陷入全面侵华的泥沼，　　日军的实力，而日军在中国投入兵力最多超过200万
　　咱们一个一个问题来，我提醒您一下，莫斯科会战不是打退德军进攻那么简单，后面还跟着一个大反击。　　　　少了远东那些部队。算成少反击100公里行不？干吗说成没了这些部队苏联就一定完蛋？我说的那个帖子你看了吗？有什么资料支持你的观点？　　　　　　　　　　
　　我的假设是假如日本没陷入全面侵华的泥沼，　　　　日军的实力，而日军在中国投入兵力最多超过200万　　-------------------------------------------　　没有也一样，我说过，这是后勤问题。关东军的北上计划准备动用多少部队？别说两百万，他们连一百万都动不起来
　　你说的大反击是不是德军打的斯大林格勒啊，　　另外打仗的结果是用秤量的吗？什么叫“算成少反击100公里行不？”　　你怎么不算算德军多打100公里啊
　　没有也一样，我说过，这是后勤问题。关东军的北上计划准备动用多少部队？别说两百万，他们连一百万都动不起来　　-----------------------------------------------　　日本二战是8千万人口，动员不出100万来，那中国战场上200万的鬼子哪来的？　　再说还有二鬼子呢，朝鲜、台湾
　　你说的大反击是不是德军打的斯大林格勒啊　　------------------------------------　　大哥，您到底有没有认真读过任何一本二战史呀　　　　此战，德军被向西击退100—350公里。莫斯科州、加里宁州、图拉州、梁赞州全部以及斯摩棱斯克州、奥廖尔州各一部宣告解放。　　　　你说远东不能调兵呀，苏军反攻兵力减少，自然导致反击力度不足。所以我算他少反攻。至于有没有100公里，另说
　　你的假想敌无非是80万的关东军而已，　　我的假设是没有侵华全面战争，41年日本是不是有和苏联一战的能力和意愿。
　　日本二战是8千万人口，动员不出100万来，那中国战场上200万的鬼子哪来的？　　　　再说还有二鬼子呢，朝鲜、台湾　　-------------------------------------------------　　200万军队分布在半个中国，和集中在东三省，哪个对后勤压力大？　　　　这么简单的道理你不懂？
　　作者：liw200　回复日期：　21:33:26　　------------------------------------------　　老兄，难道从德军的角度来看，　　斯大林格勒不算是莫斯科保卫战后的一个大反击吗？　　再说军队的战力也不能只看人数，装备、素质都很重要，　　10万精锐之师和百万乌合之众能一样吗？　　一二八的事后，中国的德械师还和日军打的差不多呢。
　　10万精锐之师和百万乌合之众能一样吗？　　--------------------------------　　你去查查莫斯科保卫战后升近卫的苏联部队。有几个是从远东调来的。和你说了，莫斯科保卫战的主力是中亚特别军区调来的
　　200万军队分布在半个中国，和集中在东三省，哪个对后勤压力大？　　这么简单的道理你不懂？　　--------------------------------------　　老兄，你让我怎么说你好啊，　　怎么会用这么“简单”的推理来反驳我？　　战争情况下，全体动员，东三省还养不起200万军队了？　　是我简单还是你简单了？
　　作者：solids　　　这么讨论真的很累，您能不能先去查查历史上的关东军北上计划？　　　　看看为了那80万人要准备多少物资、卡车、火车　　　　要是准备200万人的进攻，又要多少物资、卡车、火车？　　　　日本当时一共有多少物资、卡车、火车。　　　　下南洋可以用船，北上可只能靠轮子
　　战争情况下，全体动员，东三省还养不起200万军队了　　-------------------------------------　　真就养不起，最后苏联进攻时关东军都号称竹抢兵团了
　　作者：pecdg　回复日期：　20:10:34　
　　　　　　　　日本为什么否掉八号作战计划的乙案？大本营是抓阄决定的？　　　　　　　　别的不说，就是此方案中的战备条件之一，卡车152000辆，铁路三条，别说1942年底完成，就是1950连也未必能完成。　　　　　　　　你说日本怎么北上。　　　　　　　　 老兄能想象在寒风凛冽的滨海边疆区（或新西伯利亚平原上），无居民也无道路的大地上，70万日本军人穿着厚厚的棉衣，背着大包小包的干粮，弹药，衣服药品，向前走啊走啊，晚上在零下几十度的气候下在帐篷里露宿。第二天，他们将继续前进，前面又是一望无际的风雪和白茫茫一片的大地。（就算一天行军50公里也得走好几十天呢）　　　　　　　　 他们没有足够的汽车来运送部队，给养和弹药。最重要的是他们的大炮如何通过这3000公里行军，我是没辄，老兄有办法吗？　　　　　　　　 粮食也是要带的啊，难道老兄真要70万大军在冬季的西伯利亚，在几百平方公里中没有人烟的新西伯利亚“就地取食”？玩笑也不能这么开的。在这么冷的天气行军总有人生病吧，因此药品总要带吧？一个人不可能总不能只有一套衣服，70万人就算每人两套衣服，那有多少？就算一个人只穿一套衣服不用替换，在这么恶劣的路况下前进，每个人要多少鞋子？老兄，你看我随口就找出那么多东西来，这些东西没有用车运，日本人没有那么多车那么多燃料，用马匹来运也不可能，不说日军能否征调那么多马匹，就马在如此寒冷的气候下能否行军，马匹的饲料如何解决都是一个不可能解决的问题。　　　　　　　　 要造成日军这个困境，苏军只要后退数百公里就可以做到了，能有多少日军能活着挺过这种行军？还要对苏军展开战斗并且取得胜利？　　　　　　我不想多说，老兄，我强烈推荐您一本书&&战争与后勤&&，先去建立一些概念再讨论吧
　　一群绿豆蝇瞎嗡翁！
　　苏德战争爆发后，德军在战争开始阶段取得了令人惊叹的胜利。战争爆发的10天以后，日本召开天皇御前会议。会上，日本制定了对苏政策：即日本暂时不会介入这场战争，但日本将秘密加强针对苏联的军事准备工作。如果苏德战争向有利于德国的方向发展，那么日本也将对苏使用武力。　　
根据这一决定，日本总参谋部开始在远东和西伯利亚地区实施进攻苏联的战争准备工作。日天皇向日本关东军和驻扎在中国北方的日军下达第506号命令，明确指示军队作好对苏作战的准备。日本总参谋部还制定了一个进攻苏联的战役（战略）计划，即“关东计划”。　　
根据“关东计划”，日军拟在预定方向对苏军实施一系列打击，击溃在滨海边区、阿穆尔河沿岸和后贝加尔地区的苏军，占领主要交通线、军工企业和后勤供给基地。日军计划在6个月内推进到贝加尔地区并结束战斗。为此，7月5日日军最高指挥部发布首次动员令，并决定将关东军扩编2个师团（第51、57师团）。几乎与此同时，日本天皇核准秘密征召50万人并征用80万吨的船只用于向“伪满洲国”运送军用物质。这些动作是在极度机密的情况下进行的。　　
日德国驻日大使向柏林报告时指出：日本已征召了90万名24－45岁预备役人员，并为军队配备了懂俄语的翻译人员。　　蒙古伪军也可能参与　　
7月22日，日军开始在与苏联的交界地区集结。按照计划，日军用集结的629支部队组建了三个方面军（东部、西部和北部方面军），其总数量达到20个师团。此外，日军最高指挥部还计划在“伪满洲国”再增加5个师团的兵力，部队主要从侵华战场的南部前线调集。第二阶段动员完毕后，日本在苏联边境地区所集结的部队达到85万之巨，再加上在北海道的日军第7师团和在南萨哈林的日军1个混成旅及驻库页岛的日军，日军攻击苏联的部队总数已达100万！在集结部队的同时日军还在满洲和朝鲜开始储备大量弹药、燃料和食品及可供部队使用2－3个月的战备物资。　　
根据“关东计划”，“伪满洲国”和外蒙的伪军也将在关东军的指挥下参加对苏战争。早在1940年，日本就在“伪满洲国”开始实施义务兵役制。在日本统治下的外蒙军队则被编入在外蒙的日军，组建内、外蒙古联合志愿军。另外从1938年起，根据关东军司令部的命令在伪满洲国就组建了一支白匪部队，此时，他们也将被编入入侵苏联的日军中。其任务是进入苏联境内破坏铁路和交通线、对苏军后勤供应基地实施打击、侦察、破坏和进行反苏宣传。在接到“关东计划”后，日本关东军还组建了一支白俄特种部队，专门负责对苏联境内实施破坏活动。　　
到8月初，日军进攻苏联的所有军事部署都已完成，决策机构将8月10日定为发动进攻的日期。东方“巴巴罗萨”计划一触即发！　　
　　二、德军受挫 开始观望　　
但就在这个时候，日本的高级将领中，相当一部分人开始对德军能否彻底击溃苏联产生疑问。因为他们发现，德军尽管战果惊人，但与苏联巨大的战略纵深和动员潜力相比，德军的战斗效果似乎还不足以令对手彻底屈服。　　
随着预定对苏发动进攻的日子来临，日本领导人试图向德国政府了解其结束苏德战争的日期。但希特勒没有给日本人以满意答复。同时，7月底和8月初的战场局势表明，德军的进攻速度明显慢下来了，莫斯科和列宁格勒在预定的期限内并没有攻下。一批敏锐的日军高级将领早在那个时候就已经意识到，德国人有战败的危险。8月初，日本对苏侦察机构在一份报告中明确指出，如果红军能够在1941年内守住莫斯科，那斯大林就不会垮台。　　
于是，当希特勒通过外交渠道要求日本赶紧发动对苏攻势时，日本寻找种种理由推迟行动。　　
但日本也在观望，一旦战局再一次向有利于德军的方向迅猛发展，他们将立刻乘火打劫。　　
日军总参谋部认为，如果苏军的局势持续恶化，那他们有可能将远东和西伯利亚的作战师从30个减至15个左右，而航空兵、装甲兵和炮兵及其他部队减少三分之二。这时，将是对苏联进行偷袭的最佳时机。　　
但苏德开战后的3星期内，苏联仅将17%的远东部队调往欧洲战场，机械化部队仍保留了三分之二，部队缺额则在当地居民中征召补充。最令日本不安的是苏联在东部地区仍有大量的轰炸机部队，如果对苏开战，日本本土都可能遭到苏联大规模的空中打击。　　
日，日本高层没有下达对苏动武的命令。拖延到9月3日，日军指挥部正式决定，所有战斗行动都应推迟到明年春天。但是4个月后，太平洋战争爆发，日军再也没有力量向北攻击苏联了。
　　作者：liw200　回复日期：　21:56:31　　------------------------------------------------　　从关东计划里面看不出来鬼子没有动员100万兵员的能力，也看不到你所说的后勤问题。　　至于说作战目标也有啊，可不是像你说的苏军退后100公里避而不打，鬼子就傻了。　　最重要的还是有没有这个意愿，　　意愿取决于自己和对方的实力，多欺少，大欺小，谁都愿意，成熟柿子理论对吧。　　假如没有全面抗战，日本在远东会不会形成多欺少，会不会痛打落水狗，你怎么衡量？
　　再提醒一下，委员长和德国可是盟友，　　假设中日没有陷入全面战争撕破脸，到时候中日朝台一起当炮灰进攻苏联也说不定。
　　作者：liw200　回复日期：　21:44:50　
　　　　战争情况下，全体动员，东三省还养不起200万军队了　　　　-------------------------------------　　　　真就养不起，最后苏联进攻时关东军都号称竹抢兵团了　　---------------------------------------------　　这个没什么评价的，41年和45年做比较，那叫玩穿越
　　作者：liw200　回复日期：　21:44:50　　　从头看了一下，再翻了别人的帖子参考一下　　老兄你的意思无非就是41年，日军的实力不足以进攻苏联。　　网上有支持的也有反对的，支持方也大都举出来中国战场牵涉到了日本一半的兵员，并说明这也是日本无力进攻苏联的重要原因。　　　　我和唐德刚（这么说显得牛13点海涵）是假设日军没有陷入全面侵华战争，七七事变前的状态，日军41年是否有能力进攻苏联。从“关东计划”看，应该说有能力有意愿有目标。　　　　你老兄跟我辩来辩去逐渐跟我偷换概念，偷换的是现实中的41年情势和假设中的41年形势。　　如果你想把我和唐德刚辩倒，你得举出没有发生全面侵华战争，以日军的实力不能入侵苏联的证据，如果有可以拿出来。　　
　　从关东计划里面看不出来鬼子没有动员100万兵员的能力，也看不到你所说的后勤问题。　　---------------------------------------------　　没看出来是您的偏光问题。　　　　这个关东计划是动员100万部队（包括以前的部队），你是要动员200万，关东军自己认为应该达到对方三倍，也就是说300万。　　　　后勤问题你这个计划当然看不出来，因为他根本就没涉及。　　我前面说过　　　　为了那80万人要准备多少物资、卡车、火车　　　　　　　　要是准备200万人的进攻，又要多少物资、卡车、火车？　　　　　　　　日本当时一共有多少物资、卡车、火车。　　　　　　　　下南洋可以用船，北上可只能靠轮子　　
　　同时，7月底和8月初的战场局势表明，德军的进攻速度明显慢下来了，莫斯科和列宁格勒在预定的期限内并没有攻下。　　----------------------------------------------　　这是什么结论，基辅战役就这么被忽略了？　　　　另外，我不认为小胡子预定1个半月拿下莫斯科
　　/publicforum/content/no05/1/166637.shtml　　　　来这里讨论吧
　　作者：我是真正　回复日期：　19:51:21　
　　　　老子对这小子一生评价八个字：坑蒙拐骗，祸国殃民。呵呵　　——————————————————　　一个字评价：贼。　　
　　论博弈　　竞争、竞赛、赌博本质上都是博弈。斗争、战争是博弈的极端方式——暴力方式。政治是和平的博弈，战争是政治的继续，是最激烈的博弈，是博弈的最终决断。　　人来到世上，人性本私，个体及个体组成的团体之间充满利益之争的竞争。单个个体力量有限，所以个体才组成各种各样的利益团体。犹如打猎，单个成员狩猎效果不及群体协同好。所以人类个体普遍喜欢结伙、结社，组建利益共同体。　　　　人类个体无论从体力、智力、性格特点等许多方面都存在很大差别。这些差别导致个体在生存和利益竞争中有胜有负，获利有多有少，因而人生的轨迹千差万别，丰富多彩。终究，竞争结果必然是“胜者王候败者贼”。前者获得鲜花和掌声，后者垂头丧气领略旁人鄙视的眼神。　　　　通常情况下，“枪杆子里面出政权”，暴力竞争目的是获胜，为达目的，不择手段，比的是谁更心狠手辣。对于获胜者来说，已把整个世界收入囊中，因而惩罚他们罪恶的上帝不存在。　　　　随着人类文明的发展进化，和平的进行竞争和博弈是人类社会多见的现象。这种形式的博弈对整个人类社会有利，引领人类社会越来越多、越广泛的采用这种方式进行博弈。随着人类的不断发展进化，人类社会最终会抛弃暴力博弈方式吗？我认为会。但人类个体的认知是全方位的，社会管理不能消亡。有一些试图暴力博弈的个体是需要用“正义的暴力”来震慑和制止的。但人类社会的群体意识应该是趋向理性的，逐渐抛弃暴力博弈这种野蛮落后的竞争方式，以理性的民主与契约制度规则下来实现和平共处，实现竞争双赢，做为未来调整人类内部关系进行利益博弈所必须遵循的普遍规则。　　　　毛泽东也相信，战争这个人类互相残杀的怪物，人类迟早会把它消灭。他认为，自己发动战争是为了消灭战争。期望打败敌手以后，人类会在自己统治下实现永久和平。他没有认识到，人类社会成员之间的利益冲突永远会存在，因而利益冲突的敌对双方永远会存在，旧的敌对双方消失了，又会有新的敌对双方产生出来。期望用战争消灭战争，不是白痴，就是别有用心的对人类的欺骗。马教思维就是这样，认为消灭了邪恶，消灭了毒蛇猛兽，就可以实现人类社会永久美好。这种片面的极端思维，怎能不给人类带来巨大灾难？其必然会被野心家邪恶势力所利用，作为欺骗人民为他们卖命的美丽谎言。（待续）
　　（续上）毛泽东承认，矛盾永远会存在。并说到了共产主义社会，仍然会存在新与旧、正确与错误的矛盾。但矛盾双方，谁对谁错，谁新谁旧由谁来当裁判？应该让上帝当，还是民众当？马教信徒认为自己是掌握了社会发展规律的神仙，有取代上帝当裁判的资格，民众是落后的教育对象，他们是坚决不会同意让民众当裁判的。他们口头讲所谓“彻底的民主”，理论上又认为民众是教育对象，这是自相矛盾的。因此，“彻底的民主”什么时候实行，完全是他们自己说了算，成了骗人的幌子。　　　　公开宣扬“枪杆子里面出政权”，主张从肉体上消灭博弈对手，具有赤裸裸的动物性，已经被越来越多的人所不齿。所以邪恶的博弈势力也在随着人类的进化，进步，不断变换花样。“不战而屈人之兵”，“攻心为上”，大搞愚民、进行欺骗宣传是邪恶势力对人类正义和良知的新挑战。邪恶理论控制了人们的思想，也就控制了人们的肉体，驱使人们心甘情愿的替邪恶势力当炮灰，当肉弹，打击博弈对手。　　　　所以，他们总是千方百计的对民众进行洗脑教育，采用暴力手段封杀理性声音，堵死真理在民众中的传播渠道。邪恶理论是最害怕民众了解事实真相的，是最害怕辩论的。所以，他们总是千方百计打压言论自由，思想自由，动不动强调“统一思想”，教育别人，设立“思想犯”、“言论犯”，是他们害怕民众进行理性思考，害怕民众对他们的邪恶理论进行质疑，害怕真理在民众中进行传播的证据！　　　　所以，是否允许言论自由，思想自由，思想观点多元化的社会舆论的存在，允许多元化观点之间自由辩论自由竞争，最终由多数民众自主选择取舍，是区分坚持人间正义、坚持真理做法和邪恶做法的分水岭！尊重人，承认以人为本，承认每一个人来到这个世界上，都是平等的，都有思想思考的权利，有信仰自由的权利，是区分普世价值观和马教的分水岭！　　　　这里奉劝马教信徒：你们马教教主也是人，并不比别人高明，你们没有资格说民众落后。你们自我标榜的道德高尚是很可笑的，民众不会买你们的帐，你们没有资格教育民众。　　　　马教信徒凭什么有权判定民众是落后的，自己是先进的？凭什么判定马教信徒天然代表民众？究竟哪一种思想流派是先进的，是民众自愿拥护和赞成的，应该在双方进行充分的辩论基础上，由民众投票表决来确认！　　　　民众的自主投票表决，民主选择机制，应该是人类社会一切利益集团之间进行博弈、决定胜负的最高裁判！　　
　　作者：liw200　回复日期：　08:33:35　　　 　　作者：一事一议2009　　　　　　　　不知道是我表达能力差，还是您理解能力差。　　　　我问的是“为什么会产生这种博弈结果，不是“只”取决于是否民主吗”，而不是什么是博弈。你说了一大堆，对题吗？或者您的意思是，美国人民不喜欢高福利。。。。。　　　　————————————+　　怎么不对题啊？我这篇文章是专门论证和回答你的。请看我文章最后的结论：　　“而这上述一切，无不是各方利益博弈的结果。民主政治体制，是人类解决争端从暴力到讲道理两种截然不同方式的飞跃和极大的文明进化，是人们思想认识上的飞跃和进化。民主，是文明的利益博弈途径，民主制度下产生的结果，当然是参与各方利益博弈的结果。”　　已经明确回答了你。“这种博弈结果”的产生，就是只取决于是否民主。尽管美欧之间“博弈结果”有差别，但这种差别也是他们在各自“民主制度”下，“参与各方利益博弈”后形成的。　　当然，专制社会统治者和民众之间同样存在利益博弈，但那是由统治者凭借权力单方面决定给民众多少福利，本质上是凭借暴力决定给民众多少福利，民众没有多少和统治者讨价还价的筹码。因为民众手中没有民主权利。　　现在的关键问题是，民众手中的民主权利从何而来？“民众素质低，不知道争取民主权利”。很对。再问你，民众的素质低在哪里？怎么提高？纵观世界历史，请你看一看民主国家民众的民主权利是怎么争取来的？为什么“英国普选运动”成功了，我们的八乘八失败了？内在因素到底是什么？？？　　　　说实话，我倒是从你在本帖中的言论看到了素质低的证据。　　　　+++++++++++++++　　　　你举这个例子，怎能用专制国家区分谋杀和过失杀人来证明专制国家没有政治“思想犯”和“言论犯”呢？也不能证明民主国家同样有“诛心”，假如口头表示想杀某人，则构成对某人生命安全的威胁，当然社会应当采取防范措施。这和“诛心”是两码事，属于社会治安安全防范问题。如果仅仅在思想上想杀人，没有说出来，你又如何能对付得了呢？　　　　-----------------------------------------　　　　liw200：　还有这段，我说的和“思想犯”和“言论犯”有什么关系？和“思想上想杀人”有什么关系？我说的是谋杀和过失杀人，这两种犯罪在行为和结果上有何不同？因为动机不同而分别量刑不是“诛心”是什么？　　　　————————————————+　　我的原话“诛心不诛心，就是区分人治和法治的分水岭，是区分专制和民主的分水岭，。。。。。。”，联系上下文，不难看出，整个完整的意思是从政治角度说的。你把它单独引用，进行反驳：　　“是吗，只要区分谋杀和过失杀人的国家，就是专制国家，就是马教国家。”故意混淆专制国家政治上存在“思想犯”、“言论犯”的“诛心”和任何国家都必须制裁的社会治安犯罪的区别。在“诛心”二字上抠字眼。虽然“诛心”即使在社会治安犯罪的惩罚中也不能单独进行，不过毕竟在结合犯罪行动与犯罪后果的量刑处罚上有“诛心”因素存在，就不和你计较啦，这里把我这句话“诛心不诛心，就是区分人治和法治的分水岭，是区分专制和民主的分水岭，。。。。”　　改为“在政治上诛心不诛心，就是区分人治和法治的分水岭，是区分专制和民主的分水岭，。。。。”以堵塞被你单独引用对读者进行误导的漏洞。　　
　　“人民不是不想“诛心””，那就是想“诛心”了。这和“是因为现在的技术条件下，只能通过代理人来实行司法权，无法保证代理人能真实贯彻人民意志。这也是“允许误差”。”有什么关系？令人费解　　　　-------------------------------------------　　　liw200　：　费解？世界上没有两个案子是完全一样的，人民是想每次根据其具体情况来审判，但是现有技术条件下显然不可能。只能通过代理人（法院、法官）来审判。这必然造成人民意志的偏差。为了防止过度伤害，人民网开一面，制订了“过失”罪。所以我说是允许误差。　　　　——————————————+　　恩，将来技术发达了，马教教主给每一个人头脑中都植入探测器，控制器，诛心就方便了，或者根本就不用诛心了。因为民众都变成了受马教教主任意操控的奴隶。不知各位网友是否都盼望这样的“共产主义”社会早日来到。　　顺便在这里说一下，马教的“人民”概念，按照老毛的说法，指的是拥护马教及其组织的一群人，所以，马教及其组织总能代表人民。至于“人民”这个群体在公民中所占的比重究竟有多大，马教及其组织从来都是自己说了算，据说是95%以上。但马教及其组织却是绝对不允许通过民众自由投票表决来进行证实的。人家总是以天然的人民代表自居。尽管选举人民代表时，所有具有政治权利的公民都有投票权，也是拒绝把人民代表称为“公民代表”的。　　　　+++++++++++++++++++++++++++　　　　　　　　“共产主义”不要政府，不要法制，是马教的凭空想象。怎能用凭空想象的东西来对现实社会理论进行论证呢？　　　　-----------------------------------------　　　　liw200　：另外，我发现您和您的一些支持者，对西方的政治运作模式并不十分了解。某种意义上说，您是孔子，遥望三代之治而不知三代之治为何。您的一些说法，其实就是凭空想象。比如法官那一段，您了解海洋法系和大陆法系的区别吗？　　————————————+　　道理很简单，因为我和我的一些支持者，都是“什么都不懂”，只知道“凭空想象”的“落后的民众”。在您眼中，当然是没有发言权的。无奈，我们请求您给我们多讲一讲“真理”，给我们多扫扫盲，您又不肯，我们有什么办法呢？呵呵！　　
　　　　作者：liw200　回复日期：　08:41:11　　　 　　人类社会存在的根本目的是什么？那就应该是在最大程度上保证每一个人类个体生活的幸福。人类不同个体，来到这个世界上，其追求过幸福生活的权利都是平等的。　　　　------------------------------------　　　　liw200　：没错，无论社会主义还是共产主义，其前提都是权利的平等　　　　————————————————=　　不对吧，马教信徒进行暴力革命时，改造“资产阶级知识分子”时，自己高高在上教育群众时，他们的革命对象，改造对象，普通群众，能和马教信徒讲平等吗？请问马教信徒：资产阶级和无产阶级是平等的吗？马教教主和普通马教信徒有平等可言吗？难道领导和被领导是平等的？为什么马教组织全体信徒选举产生的领导班子必须要经过上级马教组织批准？否则就不生效？这些普通信徒和上级少数领导的平等权利体现在哪里？　　　　+++++++++++++++++++　　　　“成王败寇”、“枪杆子里面出政权”理论　　　　-------------------------------------　　　liw200　：　马克思可不会说中国成语　　　　————————+　　中国的马教教主毛泽东会说中国成语。　　　　++++++++++++++++++++　　　　可以说，一切宗教教义都是要求教徒用“心”去信仰和相信的。但正教和邪教的区别，在于面对他们，人们有没有信和不信两种选择的自由。而邪教，尤其是他以一种社会政治理论的面目，冠以“科学”的伪装出现,并且用暴力进行推广时，人们便没有了自由选择权！马教国家“政教合一”，把马教作为控制人们思想的枷锁，强制对人们的思想进行“劳动改造”，洗脑和灌输，强行对人类的下一代进行陷入为主的洗脑和毒害。破坏人类的独立思维能力。　　　　---------------------------------------　　　liw200　：　是吗，我没看出马克思主义有什么排他性，无论第一国际还是第二国际都是各种思潮的大熔炉。　　　　——————————————+　　不知你是第一国际派来的，还是第二国际派来的？　　假如你是外国人，不了解中国国情，情有可原；假如你是土生土长的中国人，我从你的上述言论看到了马教对中国人巨大的的毒害作用。　　“大熔炉”？把各种思想观点都熔炼成马教思想了？　　+++++++++++++++++++　　　liw200：另外，各国颜色革命的时候，我可没看出美国基金会有什么“重每一个人类个体进行思考的权利!尊重人类不同个体可以有不同的想法，有提出不同理论的权利。”我看到的恰恰是你上面说的那一段。　　　　————————————+　　颜色革命的说法很荒谬。那是毛泽东认为当年苏联马教组织“变修”，苏联国家因而改变了颜色。并且认为假如中国党未来也像苏联党那样变修，就是中国国家也改变了颜色。那么，你认为中国的执政党现在“变修”了吗？中国现在是什么颜色？假如不论执政党奉行什么样的政策，只要执政党的名字没有变，就不算国家改变颜色，那这颜色革命的说法是不是很荒谬？　　　　你没看出“美国基金会有什么“重每一个人类个体进行思考的权利!尊重人类不同个体可以有不同的想法，有提出不同理论的权利。”很正常。因为我说的话根本和你所谓的“美国基金会”没有任何关系。我的话是我的独立思考得出的结论。至于你带着马教的有色眼镜到底能看到什么，只能是马教谎言对你的毒害所造成的恶果。　　
　　liw200：我倒想请您解释一下，普世价值是如何应用在阿连德和皮诺切克身上的。　　——————————————+　　那就请你把他们的“生平事迹”，背景贴出来吧，然后咱们一块分析好不好？　　
　　作者：momm2012　回复日期：　10:38:56　
　　　　小心被事一议洗脑,他是借什么反什么.呵呵.　　　　中国有几个马教?有几个真正所谓的马克思主义者? 　　　　你所说的马教,中国是没几个人相信的.不是好多人在骂毛是皇吗?暴君. 内心深处老百姓就不信这个.　　　　你所说的普世,大家不是整天喊民主吗?　　　　其实你多此一举了.　　　　而你所说的马教简直一派胡言,不要感觉你比别人聪明很多.断章取义,曲解就是你的强项吧.　　————————————————　　知道什么叫洗脑吗？给你扫扫盲：只有对被洗脑者强行灌输单一的理论，而不让他接触和了解别的理论与观点，导致这先入为主的理论在被洗脑者头脑中形成固定认知。叫洗脑。　　而民众在众说纷纭的道理中，必须要自己独立判断，进行思考来取舍，那是兼听则明，会锻炼民众的独立思考能力。这是国家民族政治民主化必不可少的功课。　　“中国有几个马教?有几个真正所谓的马克思主义者? ”有啊，这个帖子里就有两个！呵呵！其实无论他们真的还是假的信马教，都是阻碍政治民主化的绊脚石。　　“而你所说的马教简直一派胡言,不要感觉你比别人聪明很多.断章取义,曲解就是你的强项吧.”这么说来，我是班门弄斧了？就请你这位正宗马教信徒来纠正我对马教的曲解吧？
　　作者：momm2012　回复日期：　10:47:50　
　　　　一方面说现在欧洲更像马描述的社会主义,一方面又说马是邪教,　　　　为了目的可以捧,为了目的可以踩.　　　　谁让这个社会向前发展了,谁就是正确的.　　　　你的风格太不像一事一议了. 前一段是马教,普世,后一段是饿死三千万,大跃进全是毛了, 　　　　如果你要讨论大跃进是谁的责任,你直接例出证据, 不要扯什么普世,马教身上.　　————————————————　　我说“现在欧洲更像马描述的社会主义,”不等于我认为就是。对此，我在本帖中观点是很明确的。只有脸皮厚的人才认为“是”。　　“谁让这个社会向前发展了,谁就是正确的.”你说哪个朝代社会没有向前发展？他们的做法都是正确的？“饿死三千万，大跃进”这功劳，不是毛的，难道是你的？　　难道你连“毛主席是人民的大救星”、“没有XX党就没有新中国”也不知道？连毛泽东都供认：直接的我有份，间接的我也有份。你比他还牛？知道刘少奇为什么被打倒吗？一个重要罪状，就是反对毛泽东的三面红旗，难道你连三面红旗是什么也不知道？　　“如果你要讨论大跃进是谁的责任,你直接例出证据, 不要扯什么普世,马教身上.”我问你：没有毛领导的马教组织在中国进行暴力革命，马教会成为“国教”吗？难道你连“指导我们思想的理论基础是马克思列宁主义”这句话也没听说过？没有马教对中国人的祸害，会有49后一系列民族灾难（和平时期饿死3700多万人，十年大动乱等）吗？
　　毛深谙中国历史，他知道强国之路必然要加强中央集权，用集权来　　加快国家发展，但集权又会产生权贵，如何制衡这些掌握权力的人，古代是皇帝及皇族制衡，现在怎么制衡，毛发明了wg，但不成功。
　　毛过去被神化，现在又被妖魔化，实在是不应该，他是个胸怀大志的政治家，他信奉中央集权，他希望通过中央集权加快中国发展，可惜有很多弯路。
　　作者：liw200　回复日期：　12:35:16　　　 　　　　　　但是善恶的概念是会发生改变的。原始人吃人肉为生，当时不会有人觉得这是“恶”。但是现在呢，要是有人吃人肉，是不是就是恶？我再耸人听闻一下，抛开道德理念，把人埋了烧了，而不作为蛋白质利用也是一种浪费，同时还浪费了一块土地资源。这种浪费在未来也许也会被看作是“恶”。　　　　——————————————=　　人民公社食堂期间，就发生过“人吃人肉”现象。在你们马教信徒看来，放着食堂提供的丰富粮食不吃而吃人肉，简直太可恶了！　　+++++++++++++++++++　　　　跑题太多了，我的意思是，人对物质的需求和累积金钱的满足感，建立在物质短缺的基础上，如果物质真的能到“极大丰富，按需分配”了，人们会转而寻求精神上的成就。那时，您做什么不是为了能得到多少钱，而是能有多少人尊重您。　　　　当然，假如人对物质的占有是天性，一切都将不可能成立。　　　　或者理解成人的人性能否压倒人的动物性？　　——————————————+　　“人对物质的需求和累积金钱的满足感，”前者是物质需求，后者就是精神需求的一部分。精神需求和物质需求并不能完全割裂开。人性本私，人的利己欲望是无止境的。精神需求也是个人享受的一种，把自己的物质财富捐赠出去资助他人，本质上就是自己的精神享受，体现了自己的价值，成就感，被尊重感，出人头地感。当然，对他人的物质捐赠行为，利己又利他，是高尚行为。但人是否进行捐赠，是个人的自由，是自己的自愿选择，不应该像马教信徒那样对民众进行道德绑架，那就是逼捐。　　　　“物质极大丰富”，是个相对概念。全凭个人的主观标准来认定。仁者见仁，智者见智，马教信徒无权垄断对此的解释权。“按需分配”更是胡说八道，“说你需你就需不需也需，说你不需你就不需需也不需”还不是掌握着分配大权的官员（马教教主）说了算？奴隶主对奴隶从来都是“按需分配”的！　　　　“人对物质的占有”欲望，不仅是天性，还是人性。人的财产占有权是基本人权，是神圣不可侵犯的。个人有自由处置个人所有的财产的权利，包括自愿捐赠给他人，这对自愿捐赠者本人是一种精神享受，但前提必须是“自愿”，否则就是对个人财产的侵犯。　　　　把“人的利他行为”理解为“人性”，是对民众的误导，马教信徒用这种误导实现其对民众的道德绑架。人性本私是天经地义的基本人性，人是动物，具有动物性也无可非议！但对于人在“人性本私”这种本能驱使下，干损人利己的恶事，才是真正需要谴责和制裁的“动物性”。　　
　　不是妖魔化，而是本来就是妖魔
　　“大熔炉”？把各种思想观点都熔炼成马教思想了？　　---------------------------------------　　真要是熔炼了，怎么会有列宁的第三国际？　　　　　　　　尽管美欧之间“博弈结果”有差别，但这种差别也是他们在各自“民主制度”下，“参与各方利益博弈”后形成的。　　------------------------------------------　　问你的是为什么会形成不同的博弈结果？一个两个是偶然，要是一片都有差别也是偶然？　　　　　　尽管选举人民代表时，所有具有政治权利的公民都有投票权，也是拒绝把人民代表称为“公民代表”的。　　------------------------------------　　美国拒绝把参议院叫公民代表，英国还有贵族院，所以。。。。。。　　　　我想知道有几个国家的议员叫“公民代表”？　　　　　　　　为什么马教组织全体信徒选举产生的领导班子必须要经过上级马教组织批准？否则就不生效？　　---------------------------------------　　我没见过马克思搞过这个，你虽然口口声声马教，但很明显只是熟读毛选。所以叫你毛粉挺恰当。　　　　　　现在的关键问题是，民众手中的民主权利从何而来？“民众素质低，不知道争取民主权利”。很对。再问你，民众的素质低在哪里？怎么提高？　　-------------------------------------------　　我说过“民众素质低”这话？民众的民主权利一直在自己手里。就看人民愿意不愿意把权力抓起来。　　　　　　　　为什么“英国普选运动”成功了，我们的八乘八失败了？内在因素到底是什么？？？　　-------------------------------------　　夺权的时间。。。。　　英国从1838年《人民宪章》发表，到1928年普选才真正实行。　　不妨再过20年回头看。　　　　　　无论英美，其初始的制度设计都是“精英政治”　　　　是人民不断收回手中权利，才使公民的范围日渐扩大。　　　　　　　　人的财产占有权是基本人权，是神圣不可侵犯的。　　-------------------------------------------------------　　你呀你，说了那么多还是嘴硬。　　在美国历史上，为了“私有权神圣”，先后有过所得税违宪、反对政府对生产过程和产品质量进行监管、反对制定最低工资、反对设定最长工时、反对政府为穷人和需要帮助的人提供任何福利待遇诸多事件。　　　　结果呢？即使在美国这个最崇尚私人产权的国家，现在也有了诸多对私权的限制。例如，对产权的客体有严格的限制，不允许对人拥有产权（奴隶）；私人财产的使用（包括自家的前后花园）要服从各级政府的监管（regulation）；由私人财产创造的收益要交纳各类税款。美国宪法第五条修正案禁止在不给予合理赔偿的情况下，将私有财产充作公用，但现在法院对&公用&的解释已变得如此宽泛，连强行拆除一片社区，交由通用汽车公司使用也可算作&公用&了。其它诸如房价管制（rentcontrol），分区规划（zoning），劳工法，土地使用规范都是对私人产权的&侵犯&。　　　　这些在当年可都被看做对私有财产权赤裸裸的侵犯。　　　　当然，在你嘴里，这都是“自愿的”。对，是人民自愿的，是公民自愿的，不是资本家自愿的　　
　　美国联邦宪法第五修正案规定，如果不给予公平的赔偿，私有财产不得充作公用。　　　　美国宪法对政府征用土地作为公用所提出的两项条件也包括在几乎所有各州的宪法之中。但是，美国法庭是如何具体解释“公平赔偿”和“公共用途”的呢？乔治·华盛顿大学法学院教授罗伯特·布劳内斯介绍说：“联邦最高法院对公共用途的解释非常概括。它说，无论任何时候，只要政府能够表明征用土地的确是用于公共用途，就可以征用。例如，如果政府说，这个地区有一个贫民窟，房子和建筑已经破烂不堪，需要更新，这就足够作为征用土地的理由。　　　　　　纽约市木工威廉姆·明尼希曾经在哈勒姆东区开办了一家公司，在这里经营家具制作生意已经20多年了。有一天，他的生活在不知不觉中发生了改变。他回忆说：“1997年的一个星期天，我正在办公室里看《纽约时报》，报纸上有一篇文章提到房屋改建装修零售商Home Depot要在哈勒姆东区建造一个联锁店。我当时想：这个想法很好，因为它会给这个地区带来很多就业机会。可是，我再往下一看，看到报纸上说，政府要使用征用土地权，把这里十几家公司的房地产转交给Home Depot作停车场使用。我的公司恰好夹在中间。我恍然大悟。上帝啊，他们是在说我啊，他们要征用拆除我的房子啊！” 　　　　明尼希说，在这之前，没有人通知他和其他几位房地产主他们的财产将被征用拆除。他经过四方打听才得知，根据纽约州的法律，政府没有义务通知房地产主，而只需在报纸上刊登一个法律告示宣布征用即可，而房地产主必须在30天之内做出答复，如果他们没有看到法律告示，那是他们自己的责任。 　　　　明尼希为了捍卫自己的权利，把纽约政府告上法庭。双方对簿公堂多年，最后他被纽约州警告说，他如果继续打这场官司，就要被罚款70万美元。无奈，明尼希被迫出售自己的房地产，并从政府得到100万美元的赔偿。可是，根据明尼希自己的估算，如果在公开市场上出售，他的房地产可以卖到350万到400万美元。　　　　　　
　　德国现行宪法第14章共分3节，全文如下： 　　（1） 财产权和继承权受到保障。它们的内容和限度将由法律决定。 　　（2） 财产权伴随着社会责任。它的使用应服务于公共福利。 　　（3） 只有为了公共福利，才可将私有财产充公。必须有确定补偿的性质和范围的法规，财产充公才能生效。确定补偿的原则是公共利益与原所有者利益的公平的平衡。在补偿数额发生争议的情况下，可诉诸普通辖区内的法庭 。” 　　德国宪法第15章的全文如下： 　　“土地，自然资源和生产资料可以为社会化的目的而转为公有制或其他形式的集体企业。必须有确定补偿的性质和范围的法规，其补偿原则适用第14章第3节”。 　　　　看明白吗？财产权的“内容和限度将由法律决定”，这完全否定了财产权是前政治的自然权利。　　　　1976年，德国议会通过了“共同决定法”，规定2000人以上的企业的最高权利机构（监视会）必须有50%的工人代表。德国雇主协会上诉到宪法法院，认为“共同决定法”严重破坏了股东的财产权。但德国宪法法院判定，德国基本法第14章第1节的第二句话（财产权的“内容和限度将由法律决定”）意味着德国议会通过“共同决定法”正是在界定财产权的内容和限度。因此，“共同决定法”并不违宪。 　　　　
　　作者：欲闯关山　回复日期：　11:39:52　
　　　　作者：站在对立面　回复日期：　10:08:26　 　　　　　　作者：solids　回复日期：　18:10:00　 　　　　　　　　　　有什么说的？　　　　　　　　　　那很正常，那叫集中力量办大事，　　　　　　　　　　没有那几年初装费什么的，不可能有电信事业的大发展。　　　　　　　　　　八十年代末，就八横八纵了，直接赶上西方国家了。当时就直接上程控设备，而欧洲国家，还步进制呢。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　现在这几年，也就是各个运营商折腾上市的几年，其实才是踯躅不进的几年，被西方又给拉下去了　　　　　　===============================================================如果自由市场经济，八十年代要发展更快。　　　　　　　　　　　　如果自由市场经济，现在国内电信服务会更好。　　　　　　　　　　　　国家对市场百害无一利。　　　　===========================================================　　　　这句话说得一看就没经历过八十年代吧！大黑带小黑的把戏到现在还有人没看出来吗？或者说没看过？　　==============================================================我只能说是你没经过过80年代，电信装电话，收初装费，贿赂电信局装电话技术工，这些事情你知道吗？　　　　这不是什么国家支持了电信的大发展，是一次对民间财富的赤裸裸掠夺。我家装第一门电话，初装费2000大元。知道当时的物价来说，这是什么价位吗？　　　　而且你有钱也不一定能装的上，还得贿赂，要好号码，继续贿赂。　　　　你们所谓的电信大发展，是国家的一次非法集资罢了。初装费，就是对老百姓的一次赤裸裸掠夺。老百姓拿钱买了电话电路，但所有权竟然还不是自己的，还得归那个所谓的狗屎电信，真是奇怪哉也。自己的钱不是自己的，这是某国家的一大怪现象啊。　　　　如果这些钱给私人企业来做，你知道会是什么样的吗？成果绝对比什么国家电信好。　　
　　每次ZF开口说要为人民服务时，都是对民间的一次无情打压和赤裸裸剥夺。　　　　六十年来没有一次不是这样的。
　　他不过想自己成为神，此公堪称中国历史上的一大罪人，文化大革命这场文字狱，遗害至今，扒孔庙，毁古迹，几千年的文明史都被否定，造成现在的信仰缺失
　　这不是什么国家支持了电信的大发展，是一次对民间财富的赤裸裸掠夺。我家装第一门电话，初装费2000大元。知道当时的物价来说，这是什么价位吗？　　------------------------------------------------　　初装费2000元呀，不算多，上海最高时是5500元初装费
　　那个年代是有理想的年代，毛至少是为理想奋斗的人
　　作者：站在对立面　回复日期：　11:06:11　
　　　　作者：欲闯关山　回复日期：　11:39:52　 　　　　　　作者：站在对立面　回复日期：　10:08:26　 　　　　　　　　作者：solids　回复日期：　18:10:00　 　　　　　　　　　　　　有什么说的？　　　　　　　　　　　　那很正常，那叫集中力量办大事，　　　　　　　　　　　　没有那几年初装费什么的，不可能有电信事业的大发展。　　　　　　　　　　　　八十年代末，就八横八纵了，直接赶上西方国家了。当时就直接上程控设备，而欧洲国家，还步进制呢。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　现在这几年，也就是各个运营商折腾上市的几年，其实才是踯躅不进的几年，被西方又给拉下去了　　　　　　　　===============================================================如果自由市场经济，八十年代要发展更快。　　　　　　　　　　　　　　　　如果自由市场经济，现在国内电信服务会更好。　　　　　　　　　　　　　　　　国家对市场百害无一利。　　　　　　===========================================================　　　　　　这句话说得一看就没经历过八十年代吧！大黑带小黑的把戏到现在还有人没看出来吗？或者说没看过？　　　　==============================================================我只能说是你没经过过80年代，电信装电话，收初装费，贿赂电信局装电话技术工，这些事情你知道吗？　　　　　　　　这不是什么国家支持了电信的大发展，是一次对民间财富的赤裸裸掠夺。我家装第一门电话，初装费2000大元。知道当时的物价来说，这是什么价位吗？　　　　　　　　而且你有钱也不一定能装的上，还得贿赂，要好号码，继续贿赂。　　　　　　　　你们所谓的电信大发展，是国家的一次非法集资罢了。初装费，就是对老百姓的一次赤裸裸掠夺。老百姓拿钱买了电话电路，但所有权竟然还不是自己的，还得归那个所谓的狗屎电信，真是奇怪哉也。自己的钱不是自己的，这是某国家的一大怪现象啊。　　　　　　　　如果这些钱给私人企业来做，你知道会是什么样的吗？成果绝对比什么国家电信好。　　===========================================================　　所以我告诉你这叫大黑带小黑，而放给私人绝不会比这个更好啦！知道吗？为什么八横八纵就是咱们自己的钱安得，而私企绝不会像国家这么安他只会追逐利益，那样的话现在西北西藏这些贫穷落后地区绝安不上电话，而卧为什么说这个国有不是真正的国有，因为他光吃不吐，明白吗？大哥大2W一台曾经在我young的时候就看过，也就一两年BP机普及再后来大家都知道吧！双轨制时代，用彩电这一套就忽悠了多少存粮啊！陈鹰鼻子玩这套最拿手也算是TG的强项，64也是这一套，八零初还是这一套，不能说国有不好，而是咱们这片土地和掌握权力的人把它异化啦！
　　站在对立面　　　你真是不懂，连大黑带小黑这种术语都听不懂啊！在八十年代，谁家有闲钱几千元去安电话啊！还不是先富起来那批或者有权搞风搞雨的，这是国家拿这些人的钱来安，为什么，因为当时百废待兴国家没钱，现在为什么我说国有这群人不是真国有，因为现在国家有钱他们也有利润，到他们该反吐于民的时候，他们不吐啦眯着啦！明白吗？　　八零时候就用的这一套防的通货紧缩啊！你真不懂···我无语啊！
　　钱穆老先生说得真对啊！咱们国民就是什么都不懂，看见了就想拿来殊不知人家都是配套的！还有鲁迅的拿来主义···诶说来说去这一套还是存在啊！看到上面说什么交给私人···
　　老毛的政治主张就是造神运动、独裁统治，喊口号…等他死了，就让他的儿子做皇帝……可惜，他坏事做绝，天不佑他，儿子给炸死了，苍天有眼啊！
　　都说只有经历大风雨才能缔造大成就，看看曹雪芹，人家经历了大灾难创造了《红楼梦》　　----------------------------------　　这也算理由？那经历了嘉定三屠的创造了什么？经历南京大屠杀的创造了什么？　　　　高行健，且不说文学性到底如何，也总是第一个获得诺贝尔文学奖的华人吧
　　呀，喂螃蟹了？？？？？
　　另外，邓和毛不同。毛有可能培养小毛继承，也有能力让小毛接位。　　　　邓，首先没有文革可能根本没他上位的机会。　　　　其次，即使上了位，他也没有那个实力和能力让小邓继承
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