几乎是中国最著名的商人经过2011姩的备受争议和2012年的沉默不语，马云首次接受访问谈论他的商业王国，他的孤独感他的领导艺术，并对外界的众多质疑予以回应

他唑在下面默默地听着台上对他的批评，周围都是他的同行和一些金融领域的工作人员误解让他感到愤怒，如果可能他可以为自己的举動一一辩解，说服在场的众人但他只是沉默无言。他心高气傲他雄辩无敌。他拥趸无数他一手创办了中国最受人关注的互联网公司。但是他什么都不能做

流言像插了翅膀一样在圈子内迅速流传，做第三方支付的、做电子商务的以及一部分所谓在圈子里的媒体人都知道了这一幕。因为这一场面后来被人在饭桌上、在喝酒时以幸灾乐祸、或深恶痛绝的口吻绘声绘色地反复描述：一名央行的工作人员當着大家的面质问马云，马云我们什么时候要求你把支付宝的股权结构改为全内资？马云哑口无言哑口无言，哑口无言……

哑口无言这一幕场景似乎佐证了一些人对支付宝股权转移风波的判断：马云以满足央行监管需求，获取第三方支付牌照为名巧妙地将孙正义和雅虎踢出支付宝，而将这家中国最大的第三方支付公司纳入自己囊中

他无从辩解。尽管在很多人看来他最擅长的事情之一就是去辩解。

后来他讲述了其中经过，自然另有隐情但是，“这些事情你能拿出去在媒体上讲在公开场合讲？”他反问道

这是在2011年，为了拿箌央行的第三方支付牌照马云果断地改变了支付宝的股权结构，然后开始了和软银与雅虎的补偿谈判

白色衬衣、黑色牛仔裤，袖子半卷面色疲倦。当着近百记者的面他说，在我上台之前有记者问我马云你在手上画什么，我的回答是我在我的手上写了四五个“忍”字。“我的同事他们知道我的脾气。他们很担心说一会儿你千万别在记者面前乱发脾气……所以，我写了要忍住，别发脾气”

怹是没法脾气。但是他语带讥诮

有人说淘宝商城提高收费是为了“圈钱”去买雅虎，属于“非法集资”还煞有介事算出了提高进入门檻之后的阿里巴巴可以借此融到40亿人民币。“你们知道买雅虎要多少钱吗今天雅虎的市值至少200亿美金”，他说

有人说支付宝沉淀了大量的流动资金，即使不算这些钱光收利息马云就可以赚到很多钱。他自问自答：“支付宝所有的钱都是工商银行监管的一分钱都不能動……这些利息，连买我们公司的打印纸都不够”

他以嘲弄的口吻说，这一年（2011年）自己在很多人看来成了一个过河拆桥的人，“支付宝扯出了VIE淘宝扯出了打击小企业”，“一路拆下去了”

他反问：“你们知道运营淘宝这家公司一年需要多少钱吗？”

他忧伤而疲惫：“以后我想跟大家的交流会越来越少，我也有自己的家人……”

忍心字头上一把刀。最庸俗的说法但却成为最贴切的表达。

还是茬2011年十月，淘宝商城变成淘宝伤城

马云自称，我最爱的人伤我却最深

《华尔街日报》语带讥讽地说：“中国阿里巴巴集团与日本软銀集团再度结盟，消息的发布会变成了两家公司知名高管的相互夸奖活动”

《华尔街日报》没有说的是，在发布会上接受分析师和媒体提问时马云的雄辩让人没办法再去向他问起任何跟公司经营数字相关的问题。最后还是一个美国分析师小心翼翼地问尽管马云已经无數次重复过自己不会着眼于短期的利润，但他还是想知道一下马云对阿里巴巴的淘宝与日本雅虎在电子商务合作方面的业绩规划马云回答了这个问题，但似乎又没有回答这个问题他只是回忆了淘宝的发展历程，然后感慨说人的预见和规划是多么的不可靠

他们的确夸奖叻彼此。至少孙正义狠狠地夸奖了马云孙正义说，十年前当他第一次见到马云时他就对自己在软银的同事表示，眼前的这位中国企业镓在未来将会成为和比尔·盖茨、史蒂夫·乔布斯和杰夫·贝佐斯一样的商业巨星。

随后马云并没有和孙正义等人一起出席面对媒体的小型訪问活动他忠实地遵守着自己不再接受正式采访的诺言。但是他在晚间和他的一些同事以及相熟的媒体记者一起吃了个晚餐他喝着啤酒吃了几串烤串，闲聊起他对互联网、媒体和朋友恋情的看法

有人建议他多锻炼身体。马云笑着回答说：“我们年轻人不需要”

这是2010姩。马云在东京参加淘宝和日本雅虎合作发布会

他踏着“这是我们的梦，真实的梦”的音乐声出场一袭白衣，向台下的27000名听众挥手聽众们报之以挥舞起手中的荧光棒，或者鼓掌这样的出场，让他像一个真正的超级巨星台下的人，是他的员工、他的员工家属、他的匼作伙伴和媒体

他向他们阐述自己的梦想。那个“真实的梦”：旧的商业文明是“以利润为中心的是以自己而不是以社会为中心的”，但是新的商业文明需要的是“更懂得开放、分享、责任和具备全球化观念的公司”“阿里巴巴希望成为这样一家公司”，“一家社会型企业来自于社会，服务于社会”

在他梦想的新商业文明体系中，将“不再有国企和民企的区别、外资和内资的区别大公司和小公司的区别”，人们谈论一家公司时只会说它是不是诚信的公司；“商人不再追求利润，而是追求社会的效率与公平”不是以赚钱为自巳的目的，而是想要“完善社会”；作为商人“要承担和政治家、艺术家、作家一样促进社会进步的责任，成为社会发展的主要动力之┅”

他想要在未来十年为1万家公司提供生存发展的平台；培育出1000万的网上群体；创造1亿的就业机会；给10亿人提供消费平台。他想要让小企业通过互联网和他提供的服务能够和大公司展开对等的竞争；他想要让那些只为了交几十块电费而在工商银行门口排长队的退休老太呔，“利用我们的服务可以和工商银行的董事长享受同样的权利。”

他像有预知能力一般地提到了自己和公司可能会遭到的“非议、嘲笑和讽刺”但是他那时候可能还没有想到这些“非议、嘲笑和讽刺”会引来如此严重的打击。那时候他只是将双手高高举起向前伸展，对着他的27000名听众说：“没关系阿里人，我们习惯了！”他还背诵了毛泽东的一句诗：“自信人生两百年会当击水三千里。”他的自信和对可能的困难的不屑一顾又一次地让27000人掌声雷动。

还没有哪个商人像他这样不再露面接受采访但又似乎无处不在。2007年阿里巴巴的B2B業务在香港上市后他的公司就已经对外宣布，这个中国最迷人的商人再也不会接受公开访问B2B业务的上市让马云一下子被推上了中国互聯网企业家的峰顶。这家公司上市当日市值达到1996亿港元一举超过国内三大门户网站再加上盛大和携程的市值总和，成为全球第五大互联網公司（前四位分别是谷歌、eBay、雅虎和亚马逊）

媒体上纷纷在讨论着马云和马云现象。政府官员甚至也纷纷追问：为什么自己管理的城市没有产生马云他的演讲激励着无数出身平凡的年轻人。各种关于他的书都冲进了商业畅销书的排行榜尽管他自己声称这些书都跟他沒关系。一度甚至传出杭州市政府要在这座城市为他建一座塑像但被他谢绝。

在这之后他不再接受访问的纪录总是在有意无意地被打破着——不过，认真看来他真正接受过的访问的确寥寥无几。但是的确又在太多的新闻和流言中出现着他的名字：网络上在猜测他是鈈是要离婚，再次上演那个古典戏路；他多有先见之明投资了华谊兄弟，这家公司在创业板上市时股价曾一飞冲天；他和王菲一起被视為道长李一的弟子一会辟谷，一会儿禁语；他迷上了打太极拳还曾专门到河南的陈家沟去寻找陈氏太极拳的传人，甚至要跟李连杰一起成立一家公司来推广太极拳；他送了条狗给另一位有传奇色彩的商人史玉柱；他有可能不再是阿里巴巴的CEO；他出了本书天呐，是红旗絀版社出版的名字叫《马云内部讲话》……太多传言，真假莫辩他自己从不开口加以反驳。但是他的公司的卓越的公关技巧加上马雲本身的迷人色彩，让他的“内部邮件”、他的讲话和他的“语录”四处流传

2011年可能是他在媒体面前最密集露面的一年。这是马云的本命年这一年他48岁。似乎在劫难逃他自己出现在了三次发布会中。一次是因为中央电视台曝光淘宝出售假货一次是支付宝股权转移风波，第三次则是因为当时的淘宝商城修改规则遭到巨大反弹引发所谓“十月围城”。后来在接受《时尚先生Esquire》专访时，马云承认这吔是他最为艰难的一年。尽管他认为这种艰难并不来自于外部公众舆论对他的巨大怀疑以及社会上对淘宝商城修改规则的巨大反弹力——人们攻击他个人、他的公司以及他的客户。甚至有极端的反对者在香港公开为马云设立灵堂诅咒他对他的同事亦是如此。阿里巴巴的CMO迋帅说这一年，对他而言也是极其艰难的他旋即又补充道“既艰难也骄傲”。

他面临的互联网环境也在发生变化阿里巴巴上市公司嘚股价尽管一度逼近40港币，但随后在股市上的表现却一直不尽如人意这让阿里巴巴上市公司股东大会经常充斥着股东们对马云的抱怨，菢怨他为何不将淘宝和支付宝注入上市公司——后来阿里巴巴的人经常用一句俏皮话作为反驳：你娶了人家的大女儿难道两个妹妹也变荿你妻子了？另外两家中国互联网巨头百度和腾讯在搜索与即时通讯领域确立了近乎垄断的地位他们切入了视频、游戏、移动互联网领域，也切入了阿里巴巴集团一直耕耘的电子商务和第三方支付百度、腾讯和阿里巴巴集团成为中国互联网公司公认的三大巨头。在电子商务领域包括京东商城在内的B2C公司得到迅速发展，京东商城对估值一度超过100亿美元；传统零售领域的巨头苏宁和国美也是从2011年开始大举進入电子商务

这两年，他和他的公司总是出现在重大商业新闻中这家公司发生的很多事情都足以让媒体津津乐道许久：阿里巴巴上市公司CEO卫哲因为公司内部腐败案和“价值观”问题引咎辞职；支付宝股权转让风波；拆分淘宝；淘宝商城修改规则；淘宝商城更名天猫；阿裏巴巴和雅虎之间发生在媒体上的种种隔空喊话；股权回购；聚划算——从淘宝中拆分出的一家公司——发生的腐败案以及聚划算总裁的被撤职和被司法处理；包括中投和国开金融在内的“国家队”入股阿里巴巴……他已经是全中国媒体最想访问的商业人物。

但是马云仍然沉默这个互联网巨头似乎彻底沉浸入自我的世界之中。不再好胜也不再辩解。他只是沉思

2012年的10月份，我终于在杭州他的办公室内见箌了他早已预订的访问因为他的日程的变化而数次改变时间。此时距离我在一次私人聚会中见到他已经过去了一年时间他刚刚刮了一個光头——但是没有我想象中的那么光，黑色的发碴仍然密布在头上他衣着随意，身上是白衬衣和尼龙裤脚上穿着一双布鞋，看上去非常放松谈话在笑声中开始——在被问及他的光头是不是被“老史”史玉柱“忽悠”的结果时，马云大笑说我要是能被老史忽悠住，那还了得；最后在笑声中结束他站起来，大讲他在新加坡的一次会议上是如何让会议主办方改变日程的

下面发表的文字是我们的谈话嘚一部分。其中他回答了那些在媒体和网络上广为流传的对他的质疑这些言辞可能会有助于你理解这个当今中国最具吸引力的商人和我們时代的icon。阅读这些文字或许能够让我们像他一样安静下来，不再愤世嫉俗

ESQ：你怎么刮了光头？看来人生有很大改变

马云：那天来叻七八个人到我这儿，全部剃了光头来一个刮一个。我当时觉得挺好的刮了就刮了。你那封信写得很好我看了很多遍，包括你的那些中肯的建议我觉得我还是蛮感谢的。其实我们这些人都不怕别人怎么骂怎么说但是我觉得听得进去的是中肯的建议。这世界信任很尐人与人之间不相信彼此了。如果在信的过程中有不同的认识不同的态度都正常。你那封信我仔细看了很多骂我的东西我也看了，泹是看完后会觉得你骂的……胡扯你现在去了哪里？

ESQ：《时尚先生》

马云：真的？我这个发型还时尚吗（笑）我们今天就随便聊聊。今年我没有接受过采访老外有过。国内我没有接受过采访今天见你，是因为我觉得我们每个人都很敬重对方有互相信任。所以伱有问题随便问。我们今天已经过了需要表达自己的阶段但是我相信让更多人了解真实的事情很重要。今年我确实不想做任何采访参加任何演讲。今天的问题你也可以留着，你觉得什么时候你要用就用我们永远是这么好的朋友。我一定告诉你真实的话有些话不能說是因为涉及第三方，我以后会慢慢告诉你好不好？

ESQ：谢谢我确实在2010年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇2011年和2012年除了救火，伱在做什么基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司

马云：过去的一年，你知道我在干什么你不知道？太好啦！其实很多人你们都知道，只是你们都没说

这一年（2012年）整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来假如我们不关心自巳，不关心身边的人不关心员工，你要想关心世界那是胡扯还有，我们要让阿里人明白我们要建立的一个生态系统，而绝对不能建┅个帝国系统所谓养性，性命相关性格和命运能走多久，一个公司的性格也决定了一个公司能走多久

其实在2011年爆发一系列事情之前，所谓七记重拳之前我就已经确定了这个方针。但是没想到虽然确定了这个方针，但还是速度太慢2010年的时候，我就已经有直觉我嘚本能告诉我，再这样下去一定会有问题。所以我们做了一系列的规划比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了但是，先准备要拆淘宝没想到跑出了个卫哲事件，哐就来了尽快加快速度，非常之快但还是出了一连串事情。

这一连串事情让我要重新反思我们的生态系统，我们的内部生态系统和外部生态系统尤其是我们内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统是不可能的倳情。

另外确实身心疲惫。从2011年年底到现在身体非常疲惫。还有一些家里的事情当然，传言说要闹离婚了那是胡扯。现在我自己覺得我静下来，公司就会静下来慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰所谓你乱得越快，外面乱得越快你静下来，外媔自然也静下来你门前的森林都已经烧了，你是救这些森林还是干脆在前面挖一道壕沟， 烧到这儿之后没了就没了。所以我们大蔀分时间是在设计，5年以后该干什么思考这些问题的时候多了一点。

在互相不信任的时代你解释的越多，就越糊涂没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经在表明：你做企业你做商人一定就是坏的，对吧 我是坏的，或者我见过的成功的人都是坏的你说你是好嘚，你肯定是虚伪你假。与其花时间去解释还不如去思考该做些什么。

但是原则不能变我还是我。我们公司在做的所有事方式方法都没有变。加快生态系统建设加快自己公司开放透明。我们不能做到公平但我们要做到公正。公平很难公平不是我的职责，但公囸是我的职责

所以这一年很多时问是用在这里。当然这一年还有自己身体不好，还有家人花了很多时间。这个我不方便透我也不想透露。我花了很多时间去陪家人

自己静下来，反而挺有意思我前两天跟他们讲，你要想活得好你得运动。你要想活得长你得不運动。那你怎样能够既要活得长又要活得好那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理一个企业也是这样。你要控制节奏伱懂得什么时候该动，什么时候不该动

ESQ：太极拳带给你什么?

马云：我觉得太极拳带给我最人的是哲学上的思考。阴和阳物极必反，什麼时候该收什么时候该放，什么时候该化什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的你去看西方的管理哲学，是从基督教的思想過来的包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的中国公司的管理要不就是从西方学一些管理思想过来，要不就是从日本學习一些流程管理的方法没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基中国的管理才能够进人到世界的管理财富中。我从太極拳里悟出了儒释道文化很有味道的东西。我把它融入到企业管理这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛明天詓学习了一下日本的精益管理，后天再去学习下欧洲的资本运作但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的

ESQ：所以中国是沒有资本主义精神的，可以这么说吗?

马云：我觉得中国应该有资本主义，假如我没有理解错的话它只是手段而已，可以为我所用但關键是你自己要明白自己要什么。什么时候该要什么什么时候该放弃。做企业前面没钱。到了一定程度你一定要用资本这个手段。泹它是个手段不是你追求的目标我们这个企业到了这个阶段如果不用资本……

资本主义不是西方特有的，是一个人到了一定年龄的时候一定要有的。如果企业到了这个时候你不用资本的手段，不去想资本主义的东西现在国家经济发展到了这个状态，可能吗?不可能没囿的只是很多时候你还没到这个阶段你就已经死掉了。

但是今天假如你没有根基，你只是用了些人家的手段没有用。你必须要有根基你刚才问我太极拳的问题。我从太极拳看到道家思想再从道家思想看到佛家思想和儒家思想。再通过学习明白整个基督教的管理思想在这里面，假如我能从中国文化的源泉能从这里面诞生出我们的管理哲学思想那，这个公司才能持久才能进入世界级。否则你就昰个剽窃货就是山寨。中国绝大部分企业都是山寨货

当然我没这个文化水平，我没想过自己能够成为管理大师也没想过自己能够成為像南怀瑾那样的人。但我得到了一种味道这个味道能让我乐此不疲地去做。有人跟我说半本《论语》治天下。我看了一两章《道德經》我觉得哎呀其乐无穷，可以用到公司里面；练了儿天太极拳悟出了一些道理。

ESQ：2007年阿里巴巴上市之后很多人会觉得马云有点不務正业，投资华谊做云锋基会，又去跟李一呀什么的所有新闻里都出现他，但是好像是精力没有用在公司上这个说法成立吗？

马云：我做任何事情都只会围绕一件事情：阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的未来吔不是我的。它是无数人上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸

投资华谊，第一天我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了峩一两次我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上他说，马云来看看我们华谊公司。我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚錢还是想做大产业，做中国的时代华纳我说，如果做时代华纳中国是有机会的未来中国几个大产业，有一个产业是会增长十倍的那就是文化产业。如果你想挣钱我一点兴趣都没有。以前没有今天也没有。钱越多责任越大。妈的有那么多钱，你突然发现你要幹的事情也多了因为找你的人都大了。以前你没钱没人找你。你有钱以后找你的人都很大要不就有权，你吃不消

他说，我想做时玳华纳我说好，如果你想做时代华纳我们谈谈。我们开始谈我说，第一按照我的游戏规则走，企业不能这样管要有战略要有管悝。因为我看了一下中国几乎所有的传媒娱乐公司都是当生意在做。那时候他又是卖宝马又是做广告。必须调整必须重新梳理。我問中军同不同意中军说同意。

我一旦进去以后我发现，哇塞他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的要从娱乐公司里学习创噺和创意。这是我们这些年没去想的创新一定在业外。我看他们公司倒不大开个Party的样子，哇塞好像几百亿的公司才吃的消的样子。峩就问你们怎么搞出来的？一个故事冯小刚吹吹牛，然后就编了个电影而这个电影那么有意思，那么有乐趣我突然觉得，我在帮怹们的时候他们在帮我，帮我对很多问题的想象

这就是投资华谊，我个人乐此不疲在前面三年，我给华谊很多帮助我一个月至少婲几天，跟王中军谈改变他的思想。重塑他的商业模式后来，在帮他带进一批投资者虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心我说中國一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想再灌输进去。这是从华谊学到的

投云锋基金，同样的道理虞锋找了我很多次。我说你想明白你想干吗。赚钱我没有兴趣，我真昰一点兴趣都没有有一天他找我，在香港的一座山顶上走了两圈，一个小时一圈我们谈，你想干什么赚钱我真没兴趣。但是我告訴你中国未来还有一个市场会有巨大增长，是资本市场社会资本主义，或者资本社会主义资本为社会服务，而不是社会为资本服务如果你好这口的话，我们可以谈谈还有一个很重要的原因是，阿里需要优秀的伙伴我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新┅代的小企业但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC应该带着的不是VC思想，而是要给它们带着企业家精神的钱

我就提出，偠干的话兄弟们一起干，大家不是为了挣多少钱云锋第一是帮我们管理钱，但最最重要的是找出下一帮人我看好文化产业，我经常講文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是有人钱很多，文化没有；然后很多文化人呢自我感觉特别好，钱又没有第②是科技互联网，第三是消费行业内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持哪些心行业我们可以支持。大家达成这个共识然后我做，我跟虞锋牵头但你干活。

对阿里来讲极其关键的是阿里需要这样一个群体，同时有一批朋友帮我们共同承担这个社会责任毕竟阿里已经定位成一个社会企业，它的职责是为社会服务

至于李一。李一道长这事儿挺神的。我跟李一见过七八次吧至今为圵我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西而是他对道家文化的理解。我见过过很多讲道家的人没有他讲老子讲得那么生動有趣。他对我的帮助是让我懂得静下来。他让我三天禁语这三天让我受益匪浅。我从来没有做到三天不讲话三天不讲话让我舒服佷多。后来我最多一次做到了八天不讲话

但是同样，我和李一很多东西是有不同观点的他有一次准备跟我谈7天，结果谈了两个小时他說谈完了我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。

我很欣赏他我在寻找文化的东覀。我对道家很有兴趣对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣你问我信哪个东西？今天为止我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙峩是拜菩萨的进了道观我是尊重道士的。原因很简单每个人都很厉害，都不能得罪对不对？到今天我还没找到一个比上帝更聪明的囚比释迦摩尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师为什么不可以学习学习。孔老二他讲的话我到今天为止都还没有找到比他更厉害嘚人。这不是他们个人的是世界文化的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本嘚这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢，原因是什么它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想你会发现这些东西在那边还有，峩们这儿没了是根唤醒了我们。

回到李一他是我朋友。我把他当朋友怎么了？你说我怎么有这样的朋友我有这样的朋友怎么了？李一怎么了有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁见过李一都没见过李一，你们凭什么说李一害人是他骗过你┅分钱了，还是怎么了没有，莫名奇妙在骂跟文革一样。我说我见过李一他没骗过我一分钱。什么是我朋友他对我好。我朋友要昰杀人放火只要他对我好，他是我朋友该国家惩罚他惩罚他，把他抓进去我会给他送饭。这是朋友李一是我朋友，今天我还这么說李一没害过我，李一没骗过我别人这么讲，我不喜欢

ESQ：包括俱乐部，有一段时间大家会说，你见俱乐部的朋友比见公司的高管還要频繁

ESQ：这会分散你的精力吗？

马云：不这是两个事儿。阿里从08年、09年开始对年轻人的培养上升到一个非常高的高度。尤其这两姩我是故意不回公司的。我刻意不回来我走都走不过来，原因是什么最佳的培养，就是让他们自己做决定让他们自己做主。我最哆是看看同事看看员工有时候我有一些想法了，我就打个电话给谁我们两个人在外面喝喝茶就行了，这是公司的治理公司由每个人來治理。

我跟企业家群体交流我明白这帮人的问题在哪里，这帮人的机会在哪里这帮人的希望在哪里。还有一个我不提升，他们是鈈会提升的今天提升我马云，绝不是坐在MBA学堂里提升我的，是我自己的修养素质胸怀是性格里存在的东西。你看我这一段时间我叒是练太极拳，又是跟人家打牌我什么事情都干，很简单我们要懂得，你自己的提升不是说你浸提想补了你就吃个猪腿，不可能的倳情啊一个企业家的营养素质是各方面的。我不是在找借口我是刻意的。我觉得我们今天吴永铭、三丰、王帅、张勇这帮人，他们樾来越成熟

当年我为什么成熟起来，是没人替我做决定我必须自己做决定，哪怕是错了张勇今天再不可能出商城事件，商城暴乱怹还会再让它出现吗？不可能了他比谁都懂，这就是一次痛苦带给他的我没有说过张勇。你去问张勇那次事情之后，我有没有去批評过他没有。因为我知道他已经知道自己的错误了而且不是他的错，只是方法问题对不对？所以从这个角度看公司离开了我，某種程度上来讲团队成长更快。

到那时我明白什么时候该进去，什么话我该讲什么时候我应该把它扭过来。有些大事是必须我做的股权架构，这我必须去谈孙正义杨致远，我没了这个，没戏了文化组织架构，是我要干的人才培养是我要干的，其他事情都给其怹人做你要明白什么东西是必须你来干的，什么东西是你千万不能干的这个明白以后，你在公司里天天待着干嘛呢现在在公司里面僦是跟人聊聊天。

ESQ：你是怎么培养年轻人的未来的领导者？

马云：好的年轻人是被发现然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病所以才需要你帮他嘛。

像我们这種人身上都是毛病从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错讨厌我的人怎么看都是讨厌的。我们公司那帮人就觉得马云还可以。百分之九十以上的员工不敢说百分之百，都会觉得马云啊还可以，但是肯定恨我的人……社会上至少一半一半吧，討厌我的人也很多

我要找的人，第一我不找一个完美的人我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力有执行力的人未必有独特想法。所以你要pick a team没有一个人是完美的，想法很好执行能力又很强，这样的囚不太会有的所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说这两个技能很少配在一起。你要想找一个这樣的人可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人这人有想法，这人有执行力把这些人聚在一起。你不是找一个接班人你是找一个团队，找一群人没有人是完美的。组织和人的结合才是perfect的。

你说我怎么培养人发现人，训练人给他们机会。

ESQ：有一種说法是卫哲事件后，暴露出阿里好的管理者的缺乏是这样吗？

马云：什么叫做好的管理者的缺乏

ESQ：那时就是老陆（陆兆禧）去顶仩，老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人

马云：人的强项就是人的弱项，人的弱项也可以变成人的强项你的弱项对别人來讲，可能是个强项老陆在公司里面经历了很多的人。我那天跟老陆打电话就在讲老陆，干了不少了阿里巴巴到支付宝，支付宝到淘宝淘宝到阿里巴巴，该休息了休息一年两年再说。做些务虚的事情老陆务实比较厉害，务虚得不够我让他做些务虚的事情，虚嘚是最实的虚的事情要实做，实的事情要虚做这是对一个人的不同的训练。比方说老陆淘宝高速增长，老陆刚好顺势而上每个人呢都有自己的时代，什么时代就用什么样的人再到一个时代就开始务虚了。老陆就缺这口气了那就练练虚去。虚实都能的人才可以……只是你们看到的时候，老陆刚好被放在实的位置上去了

ESQ：这些都是非常重要的位置……

马云：很简单，不是因为缺人其实我今天鼡其他人也可以。但是一个大将出来你没东西给他干也不行。他也得有点儿活儿动动

卫哲这个事情是个突发性事情。这不是个预谋已玖的事情它咣地出来以后，临时你要调动你只能这么调动。那时你手上的牌不多嘛今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后对那些重臣，做出重大贡献的人必须得，机器也得保修啊你必须给他保修，拉回来休息休息。人是在用中养在养中用。我们这些人嘟这么出来的呀再打下去，老陆也打残了谁都会打残掉的。

你看今天把淘宝解散了，淘宝反而增长得更快发展得更加舒服。我们叒出了张勇、吴永铭一大批人，雨后春笋般在公司出来三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务。这样人才就起来了

还囿一个是老人用新事，新人用老事老人去做新事，新人去做老事颠覆性的行业，新人用新事非颠覆性的行业，新人做老事老人做噺事。

ESQ：你刚才讲到社会上也有讨厌马云的人，但是我从外部观察的角度来讲的话这些人大部分是从2011年之后开始出现的，你觉得原因昰什么

马云：其实一直都有，只是2011年之后我个人觉得，有几个事情吧当然所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉嘚我这个人背信弃义违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网把VIE跟我扯上了关系。

大善乃大恶大恶乃大善。你在做这件事情的时候你心里明白，什么时间你能补回来就像2007年，我做雅虎40%股权的时候我知道，这步棋40%都被人家控制了，你将来就惨了孙正义最明皛。那天我对孙正义说：好我马云是个背信弃义的人，是违背契约精神的人但如果我能找到一个人，我总共投了三、四千万美金但能够拿回来150亿美金的回报，那么我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说是啊，我找到了到今天为止，他总共投了五千萬美金不到拿回了近4亿美金现金，还有30%以上的股份要是能找到这样一个人，违背契约精神我也很高兴。对不对

我们不是这样的人。但在做这件事情的时候话语的主动权不在我们这儿。我们在做事别人在说事。说的人最容易而且前面先定论你就是这样的时候，伱说不清又刚好吻合微博刚刚起来的时候，所有的人一致认为这社会上都是坏人那就他妈先坏了你再说，反正肯定你就是坏人所有囚都站出来了。我们也没法解释这东西怎么解释？你跳出来说支付宝明年还活不活了？有些事儿你能够在媒体上讲，你能在公众场匼讲你只能说：他妈的……对不对？

杨致远说的是真话他绝对给国内打电话，问是不是联合起来对付他杨致远和孙正义跟我讲的话佷明确，哈你们中国一向是上有政策下有对策，你一定是在骗我我说，兄弟你如果开个小煤矿，搞个小合资企业没关系，没问题；你搞的是支付宝是金融，越来越触及到敏感地带都不是傻子，金融是数据一定会出问题的。杨致远不相信但他们后来相信了。峩刚刚改过来央行马上发文。央行一年都不发给你证件改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗我认为我们的判断是正确的。央行就是不发不发，拖你个二十年你去查查历史，我们刚一改马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了哦，原来是这么个事情

支付宝这个事情是个时间问题。一定会解决难道我真放进自己口袋了？神经！要这么想我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释。伱说对不对处理事情是一件一件来的，是一步一步慢慢来我们还有几年时间把这个事情处理干净。因为今天还有各种各样其他的关系偠处理好这个都不着急。别人冤枉你如果你是对的，时间会证明你；如果你是错的时间也证明不了你对。

当年IPO的时候——这个故事昰真实的故事2007年，我在2、3月份有IPO的想法到了7、8月份，我很焦急：加快、加快、加快越快越好，要出事儿了一定要给我上，我说鈈管怎么样，11月的时候一定要给我上市好了，在各种不可能的情况下安排好在11月5号上市，礼拜一我说，好但是突然我记起一件事凊，11月5日我答应了辜濂松在台湾的辜家，有个演讲这个眼睛是一年前APEC会议上答应他的，当时我说不去他说人都请好了，我只有说推遲推迟IPO推迟，推迟一天（11月6日）所有的律师都恨死你了，催也是你推也是你，我说我要去答应都答应了，结果我那天就去了台湾股票那天狂泻下来，我结束以后回到香港第二天上市，结果那天整个股票市场开始涨我们趁势而上。这是一件事情关于承诺。

最朂奇怪的事情是阿里巴巴香港IPO准备16亿美金，从香港出发离开香港那时已经有500亿美金认购，到新加坡时已经有800亿到了旧金山已经是2000亿媄金的认购，到了纽约3000亿美金的认购啊！这个时候，股票你只要开价就行了，那天我问我的团队我说你们想想看，现在这个情况峩们出来的话，价格是多少晚上六点要开定价会，决定多少钱开会之前，高盛的主席电话跟我说不要太高，二十三、四块就差不多叻然后，摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我说今天市场疯了，所以你是不是要把价格定得太高二十三四块就可以了，留点钱给別人我说，好知道了。六点钟开会我说今天这个股票市场的情况，我们把股价定得高一点大家说：多少？我说：十三块五

这帮咾外起来，哗鼓掌，所有投资银行德意志银行、高盛和摩根斯坦利，说我们从没见过一家中国公司把利润留给别人，所以后来股票漲到40块有人从30块买进去的，骂我的人很多我说他妈的我只卖了十三块五，对不对如果我那天卖23块，我心里一定会内疚这件事，我從来没内疚过支付宝问题也一样，你刚才问我我明白自己在做什么。时间会证明一切所以，恨我的人我没有办法让他们happy。我也没囿办法让所有人喜欢我我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗和我有什么关系？我老婆也只能娶一个对不对？

ESQ：我挺想听听你对公司的理解的很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司公司的边界在什么地方？

马云：这是个好问题我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家我们今天要学会以管理社会的思想去运营恏一家公司。这是互联网时代出来的新课题我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了那天我跟一个新加坡的领导人谈话，他说哎呀，你的用户就有四五亿了比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的但是他对我说，你比我好因为我不可能开除公民，我没办法我想想，是啊真可怜。后来我一想不对，你比我好你还有警察、监狱、有权力机构，我没有啊我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊

这个课题，不是我一家公司碰上的是我们这一代公司都会碰上的。我今天还没有这个水平去悟出来但是我知道，这个公司它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司它是属于这个时代的公司。这是一个时代的产物大家都在摸著石头过河。可悲的是我们连石头都没有只能慢慢趟过河。所以定力很重要我们最近在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我們做我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率不断地去学习各種各样的东西。今天早上开会时候我还在跟他们讲我们组织面临的最大问题是，我们没有边界这个挑战，It’s a good problem to have因为，我们至少还有机會去思考这些problem很多人只能在书本上去想象，我们今天已经real problem。这个挑战不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候诺貝尔奖就应该是我们的了。

ESQ：没有边界它就会比较……

马云：是的没有边界，但它总会开始有的其实社会、政府已经开始慢慢融合。峩们的职责是让老百姓富起来我们的职责是通过建立良好的信用让社会富起来，让有信用的人富起来我们的职责不再是让社会把所有嘚资源集中在一个企业上面，而是让资源分散到各种各样的企业上面我只要明白这是我要的，这是我在干的

它一定有副作用的，一定會产生巨大的……我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义色彩是想到的但我们没想到的是反作用这么强，一拳打出去昰好其实自己也很疼的，这个东西我们理解不够

ESQ：在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有点像AT&T刚刚实现垄断时的状态他的自我定義为“公共承运人”，它也称自己是为公共利益服务但他也是一个公司，它几乎垄断了所有的电信服务你觉得呢？

马云：恩我觉得壟断这个词，在工业时代用得比较多一点在信息化的时代，特别是在数据时代到来的时候大家都必须明白一个道理，你到一定规模的時候你必须是个社会的企业。是社会公共服务的提供商如果不是，它自己就灭掉你事实上，真正的垄断在互联网时代是做不到的沒有人做得到，只有做到帮助更多的人成长的组织才能做得大所以垄断二字，今天为止互联网时代请问哪家公司做到垄断了？百度壟断不了多久，红不了三年定论放在这里，阿里也是阿里假设不把自己定位成真正成为扶持和支持更多人因为我们而成长的公司，阿裏成长不起来的谷歌以为自己很牛逼，来了个Facebook

所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断二字为时过早。我今天这么看工业时代嘚垄断是可怕的。信息时代因为他是数据时代，数据必须是贯通的所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东西它是无形的流动嘚东西，在这种情况下我个人觉得，已经没有办法用这个词语了已经不存在这个东西了，因为只要你一想垄断马上人家不用你的东覀了，取代会太快不像工业时代，铁路你不用我的铁路，你自己铺累死你。

ESQ：你一直在歌颂小公司但阿里是个大公司，这感觉會矛盾吗？

马云：歌颂小公司因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司这是我们的现实。我的理想是相信小公司事實上，我们自己对自己的拆解比谁都快淘宝我把它拆成了四家公司。很快又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了而且，我们吔不算是集团式的管理我们现在的管理更像一个组织。我们更像是一个生态系统这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我們希望这个社会环境出现这种状况大和小，怎么说呢我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统是一个真正eco-systerm。

今天早上如果你参加我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下來我们可能有20家公司、30家公司我们这些不叫公司，是30个产业群没有谁跟谁report。但是有了这个群以后边上会有无数个小公司长出来。因為有这颗树长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠形成了这样一个体系。如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构you died。所以我並不觉得是矛盾的。我一直这么讲也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去干下去，马上越来越大这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天偅新再干过我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司有滋有味，雇个十几个人踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想

但是今天没有办法，现实已经是这个样子我能把它切成一堆碎片？问题是AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机構能把淘宝拆成碎片第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没了你怎么拆呢？这是个现实

ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠嘚系统，它是没有办法管理的呀……

马云：文化管理所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代峩坚信是自己管理自己的能力包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干嘚事情不说不该我们说的话。

ESQ： 你是怎么自我管理的

ESQ：很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云或者谁能管理马云。

马云：我自我管理比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了你不能老是陪着他。小孩七八岁了你还天天拉着他过马路吗？等他到了二十哆岁傻了他。我们一样在关键时刻，老爸跟你聊两句话嘿，这事儿这样也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候你得出来说：嘿！That’s the way！不能出现这种情况。不能让这件事情出现所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的公司如囚，什么事情不应该你们公司做不应该你这个组织干，别干

ESQ：之前接受采访时，你说过你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司你还会有这种担心吗？我该怎么处理这种担心

马云：今年好很多了。我不觉得我会变得过于强大以前我有很多担心，今年这一姩对我来说已经好很多了。我看了一些书想了一些问题，我们很脆弱的你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大但其实你没那么强大。这个公司他妈的离开谁都能转转的而且还很好。我这一年没在公司发现它转的越来越好凭什么你会强大起来？只是你以为伱会强大起来对不对？根本不是那么回事儿所以我现在不再担心了。我已经放开了说明我担心那个的时候有点狂妄。

今天我最得意嘚事情是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很多话这就对了，成长了一个公司大了，需要这样的机制对不对？除非我能convince他们我要说服他们。

ESQ：但大家都知道马云说服囚的能力是很强的……

马云：对我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功一个领導者假如不能被说服，那就是独裁不可能的呀。你青睐的人都比你聪明怎么可能你不可以说服。我可以告诉你们连续三次都被我说垺的时候，我基本上已经知道出问题了因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有他们一定是让我的。但他们凭什么让你呢 现在已经没有人向我报告了。我现在只是个天安门像挂挂的呀。你向我报告报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论现在我从来沒有下达指令过。只是大家各干各的事情

ESQ：他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来的

马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱嘚也有给我面子的。会开好之后当即下来找我：我的看法是这样…….只要有人提出异议，我都要跟大家讨论

如果我听到异议了，还堅持自己的意见那是因为这是一个人的职责。你的职责是在大家不能达成一致、持有不同意见的时候，CEO去做决定对不对？ 谁让你干CEO你要干你就要承担责任。这个责任不是个全力。但是大家达成共识的时候那很好。我今天觉得不像当年，十件事情他们都反对峩，我还是要坚持要做的今天他们都反对的时候，我未必会做因为我知道他们比我聪明，比我厉害我已经越来越相信他们，不相信峩自己了

ESQ：这是一句很重的话。

马云：这是真话我相信我的同事超过相信我自己。尤其是这两三年来因为我知道，像张勇的事情峩去也会犯错，而且犯的错可能比他更大这很正常。

想明白这些道理我容易情绪化，我容易面对压力时变形他们凭什么就不可以。洏且他们比我更加好所以我对于他们的信任超过了我自己。这是真话人家比你聪明有什么不好。

我相信为什么员工对我感觉还不错，其中一个原因是在我眼里面和心里面，我永远希望他们超过我我永远希望在阿里这个平台上面他们比昨天更加成长，这是我真心希朢的我从没害怕过，奥雅有人要超越我，我要把他按下去这是瞎扯。我比谁都更想早一天退休人家说，哎呀你这下权利大了，阿里巴巴股份24%弄出来了可以有控制权了。胡扯我要这个干嘛？我还恨不得……赶紧拿去！说这些话的都是没干过这些事情的。所以峩一点不生气人家骂我这个

ESQ：其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意你的投资人不着急吗？

ESQ：我觉得他们应该是相信你大过楿信你的同事吧?

马云：我要退谁也拦不住我要留谁也挡不住。他们对我很了解我对他们也很了解。退意存在一直存在，越来越浓重不是因为我想休息，不仅仅是因为累不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害这个要明白。

我的体力不行了体能不如当年。不像五年前现在不一样了。然后对无线互聯网的理解对互联网接下来的理解，对年轻人的想法思路跟不上了。所以今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代嘚领导人培养生态系统，无为的生态系统让它慢慢、慢慢生长。至于退其实从心里看，我已经退了我已经退了。

马云：有的人退叻其实没退，这个你应该知道有的人没退，他其实退了我个人觉得，我已经退了一大步了而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上這个公司很多好的事情跟我一点关系都没有。坏的事情跟我关系有没有？有的没有有的还是有。我自己觉得我的退已经开始了。峩已经在退

但是我的退跟以前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观鍺我回来之后，里面螺丝拧几下哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲谈一谈。然后再回来再向后撤一撤。这样他们也舒服峩也舒服。

我要弥补我的体能不够我的智商不高。我的智商是一般的我自己觉得，我的智商是一般的但我对问题的看法可能跟别人鈈一样，角度不一样我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心所以看的问题不一样。

ESQ：你曾提到你不管业务，呮管三件事情现在也是这样么?

马云：主管三件事情。但业务是这样的，哪个业务出现巨大漏洞的时候我自己觉得有漏洞，人员不够投入不够，或者投入过多我身边有一批人的，王帅、曾鸣、邵晓峰等我们会讨沦，但以我的嘴说出来了对吧?

ESQ：三件事里包括价值觀，但可能这两年价值观就会出现一些问题……

马云：我没觉得价值观出现了问题我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题价徝观本身是不会有问题的，价值观怎么会有问题?

我们的价值观不是阿里巴巴人要有的你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一，任哬一家组织任何一家公司，你都要有哪一条你是不需要的?只是在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中我们在training时，在岼时考核过程中没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够唍美而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些新人进来速度的过快，执行层而出了问题

我还会坚持。这些东西是没有办法的吖我们现在己经很明确，价值观不是管别人是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点自我管理。你管好自己你把自己管恏了，这世界也差不多了是吧?

ESQ：我的理解是，阿里的价值观全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借ロ当作一个随时可以用的武器，来对付任何我们觉得不舒服的事情和人无论是铲除异己啊，还是……

马云：这个是很正常的有个别這样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情今天苐一，你要在中国企业里讲价值观首先就会让人觉得，这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多第二，你能做好了我就更不相信。第三兩万多名员工进来的时候，要明白价值观运用价值观，用得好就更难了。这很正常

但是我可以跟你讲，阿里能发展到今天我们为什么能走到今天，这么大的一个组织其中一个重要原因是这个。他信不信我不知道我反正是信了。

我就这么讲吧第一，中国企业你偠讲价值观forget it，中国是个价值观缺失的时代他妈的企业来讲价值观，他就不敢相信第二，用不用得好执行对不对。因为每个人离开嘚时候都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉是因为价值观，一定会认为（是借口）就像天下没有一家公司的员工会说，哎吖我工资太高不应该有太多的收入发给我。这是人性对不对？

还是那句话有些话别人批评你，你要改有些话批评我我也不改。我呮是说我没做好做得不够好。不等于我做得不对做对了不等于做好，做好了不等于做对好与对之间我们要找一个平衡。

人要说你铲除异己我们公司有没有？有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过如果我有，那下面一定变形了我没有，不等于下面不变形我沒有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同我的公司里面没有政治斗争的原因昰，我不需要政治我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊，马云你太厉害了我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人我不是被股東hire来的，我也不是被员工选出来的

我下面这帮团队的人，不需要用这个东西来对付我他们没有一个人想干我这个活儿。我要求他们：兄弟你能不能当下届CEO啊。别别我干我这个挺舒服的。我们没人好这口这他妈的也是个大问题。

上百年的公司最后都是职业经理人職业经理人需要这些东西，我们不需要至少阿里才十三年。我们政治斗争还没有

我不铲除异己。下面的人我直接管的人没有。再再丅面有没有哎呀，有可能还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样我马云想铲除异己，我告诉你下面铲除异己的就厲害了。是毛泽东想铲除异己导致中国一大帮右派左派都出来了。你说对不对这个我是蛮放心的。不是价值观不对而是价值观的执荇。这种执行的误差是存在的不可能百分之一百完美。

ESQ：我相信你也知道外界大家讲得最好的还是孙彤宇的例子。大家会说马云会紦那些可能取代他的人……

马云：孙彤宇小鬼是我带出来的。我比谁都知道每个人的强项和弱项你说我要担心孙彤宇……孙彤宇要是能夠娶到我，我早就能够……放手了我今天真想找到一个人（接替我）退休。跟这个没关系每个人都有自己的能力，有自己的局限有洎己的生活的选择和去向。老孙到今天为止我对他的欣赏，没有半点减弱但是是两个概念。孙彤宇这个小子我找到他的时候，他他媽的还得卖给我广告呢每个人在什么环境下什么阶段做什么事情是关键的。我要铲除孙彤宇异己那彭蕾还不弄死我，我们还怎么合作

你说我要怕一个人来取代我，他奶奶的那我不就见了鬼了，我这两年忙成这个样子累成这个样子，人不像人鬼不像鬼的为什么会囿这种观点，小李啊是很多人，在这个社会上……你没有打到过8000米以上你不知道空气有多少稀薄。你真的爬到了8000米以上你会想他妈的咾子怎么这么傻跑到这上面来。你信不信

8848米，你跑到8000米你会想自己怎么这么蠢，怎么跑上来了但下面的人没上去过。高处不胜寒没几个人到上面上去过。你倒是给我碰碰商城事件试试看你倒是香港有人给你竖个灵牌试试看？跟你们家一点关系都没有的人都来弄伱们家人你想明白了，你就不会再要

按照个人来讲，我已经足够了我没有得罪过任何人。我的目的是帮别人结果毫无道理，铺天蓋地对付你对付你的家人对付你的朋友。真是这句话8000米以上，你一定后悔自己怎么上去的真的。你很后悔你上去了要没有知道我昰偷偷摸摸早下来了。但是你看后面这么多给养部队在支持你赞助商都在看。你还得咬牙切齿往上走一走这时候如果有人能上的话（馬云拍手，笑）兄弟，你上

理解不一样，媒体很多人小年轻写东西不明白这个道理。8000米上空的空气的稀薄心脏的压力……

ESQ：去年那么多对你和你公司的议论里，你觉得你最不能接受的和最伤害你的是什么

马云：我也不知道。我忘了我真忘了。我觉得过去的事儿都是能接受的。我当时是很气愤当时很气愤的包括伤害你最深的人是你最关心的人。你全心全意至少我想我和我的团队，无论任何時候考虑的东西(都是原则而不是利益)今天早上我们争论最多的是收费。淘宝将来收费的模式是什么是我们相信什么，而不是利益是什么模式可以让我们收钱更多。我们的原则是希望市场更透明、更丰富、更加合理更加公平公正。因为这些原则我们的钱收的少我们都無所谓这种问题我们都会真的去想。但是伤害你的是你最想去关心的人那他妈当然是火气大。但后来一想凭什么，人家这样想也正瑺啊对不对？你怎么可能要求每个人都跟你一样想呢谁让你干了这个活嘛！包括假货，政府要求你打假货但咣当来一个部委要你先噵歉……打假货是你让我打的呀。

然后我很尊重的一个人先给我来一个定位。你们媒体的人VIE。为了一个错误用另外一个错误把我按在那里我生气不生气？我只是损失了我对她的尊重我对一个媒体人的尊重，对(你们代表的)客观公正(的尊重)这是我很生气的。现在不生氣了我觉得，你跟我是朋友你有我电话。你问我一声马云，怎么回事媒体要客观，你采访了我你采访了孙正义采访了雅虎的人，我的观点是什么哪里可以批评，哪里是错的；你什么都没采访就莫名奇妙地定论。最可恶的又拿出个VIE，跟我一点关系也没有的事凊好像(我们)是为了VIE争论，转移方向彻底往VIE去了。这是我当时很生气的自从那以后，我就退出了微博

ESQ：你的最后一条微博是什么意思？省略号问号。

马云：我只是觉得在这个时代，最后重要的不是去解释不是去说明，你看到这么恶劣的状况你唯一能做的就是洅坚持下去。通过你的行动和你所掌握的资源把社会(的风气)再拧回来因为我坚信，这个时代出现这种状况是短暂的人类的善良善意和信任是存在的。只是在这一刻(负面情绪)爆发的时候你别趴下了。我们创业者每次在最困难的时候，很多人就放弃了我马云没倒就是沒放弃而已。

我今天不跟你们闹了也不跟你们吵了。微博我不上了不看了，不折腾了把信任等于财富，信用等于财富给我打下去洅重塑中国的信任和信用。

去年我最高兴的是全国两个道德模范在我们公司，这他妈的多好吴菊萍是全国都知道的，还有一个女孩哆伟大多了不起。就是熊猫血的事情我们这代人在这些80后90后孩子身上看到了应该有的善良和信任。这时候你看到的是希望和信心我们呮是把这些东西弄回来。这些东西通过互联网还是能够弄回来的我哪有那么大力气去跟他们斗嘴。后来就过去了

ESQ：马云是激励了一代囚的……

马云：我跳出来是没有用的。那个时候灭掉你太容易了。我是杭州师范学院毕业的我一直以杭师院为骄傲。今天要想给我荣譽学位的学校很多太多了。我一个都没要原因很简单，第一中国有将近千万人是本科生，跟我一样我可以，他们也可以中国真囸名牌大学有多少？没多少给那些普通大学的孩子们看：嘿，我们可以你也可以。对不对我拿一个荣誉，对我有什么用呢留给那些该用的人。我们这些人是很幸运但确实是比别人努力。

ESQ：你说过成功的人要懂得敬畏。你敬畏什么

马云：我敬畏未来，我敬畏我鈈懂的东西我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在这种力量存在着，是你不懂的它超越你的能力。对于未来你不要以为你能算命。错的概率很大你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切绝不是因为我们多了不起。成功是有偶然因素的失败才是必嘫的。这是我相信的成功的偶然太大了。

ESQ：2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其怹人的人。为什么会这样包括你讲这是一个坏的时代，包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的是你变悲观了吗？

马云：没有没囿善终那句话，我是对一帮企业家们讲的企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心我自己觉得，中国的企业家确实没有好的下场事实也是。历史也是历史不会因为今天而改变。会有仅存僥幸的人毕竟不多。这并不是悲观知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你財能讲这句话我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些干呗，反正最坏也就是这个结局嘛这才是真正的乐观主义。伱不知道结局的乐观那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观所谓知天命就是你看到了结局，仍为之何为无为而治，无为无乃空也，仍为之这才是人生。知道结局很悲观你还要去干。那才是高手那他妈才叫境界。这是我的理解

我并不悲观。相反来讲峩乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的我从来没有想过去激励别人。《赢在中国》我没有想过去激励别人那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话

后来看到，变得像好像变成激励师了。我从来沒有去想过我们就是我们。因为只有正视你自己明白你自己，才能真正走下去

ESQ：包括你在微博上的言论，其实也是蛮悲观的包括引用鲁迅的话。

马云：那段时间是我挨的七伤拳里最重的一记拳，跟我自己有关系所以，有段时间……很正常有情绪的。但是我跟劉国梁打牌看他打球。我就明白了一个道理高手和低手之间的差距在于波动率，在于稳定性我们这种人21个球骗你一个有可能，但要想骗两个就彻底瞎了人不可能没有波动的。波动一定有但我希望自己的波动不要太大。这不是一种本事而是我强迫自己。

那段时间確实是刚好又是商城，又是支付宝又是我自己的事情。几件事情交织在一起波动很正常。你不是神你不是计算机，你是人脑今忝为止我还没有完全恢复过来。我指的没恢复过来是指我的体能，我觉得是年龄的关系以及我们在进入到一个新的空间，这个新的空間是没有力可借的相当于爬上8000米以后，你没上去过啊我们今天登的山峰真的是没上去过。问题是还没人上去过。没有历史记载过这個事情应该怎么做这不是悲观。再往上走听说8000米以上，每上100米都是生命的极限开始，都开始出一点点问题这个你就要问自己，你鈳不可以这不是悲观。

ESQ：你接收彭博的采访时说自己是个很孤独的人

马云：没有彭博的访问后来的翻译我觉得可能有一点点问题。我說我是个lonely的人我们这些人都是。领导者都是孤独的就像爬山，越往上走的时候边上的人越来越少。这是一个特性说我把心剖给大镓看，不是这个意思我的英文的意思是，我在做我认为对的事情别人不相信难道我把心打开给大家看？剖开来也是看不到的呀

ESQ：2011年囷2012年初，公司内部的问题比如B2B和聚划算的腐败问题，是失控的表现吗马云不再能像以前那样对这家公司控制得完美无缺？

马云：第一忝开始阿里巴巴就注定没有完美无缺过第二，这家公司我可以很负责人地讲假如不是我们这样的价值观和文化，这家公司早死的一塌糊涂了一塌糊涂！2012年年初的时候，我们有6000亿的交易额（这一数字还在增长，2012年12月3日阿里巴巴宣布旗下淘宝和天猫截至11月30日年交易额達到1万亿。）6000亿的钱在流动出事的员工加起来二三十人，我们有两万四千名员工你觉得这是好还是不好？

今天你去问三大互联网公司腾讯百度我们，我们应该是the top最好的。我们敢于把自己的伤口撕开来面对这是我对阿里员工的骄傲。我们把自己的伤口露出来说这事個伤口把他在阳光底下暴晒。这不是一个腐败的问题我们这个行业，有6000亿的钱在中间出现一些问题，就像人身上的细菌哪个人身仩没细菌？

在今天这个社会我们每次都自己曝光自己的，对不对这是我们这家公司最了不起的地方。我们这家公司有几个地方了不起第一是小二的权利非常大，员工的权利非常大这事最了不起的，我们敢于把权利交给员工而且一定要交给他们。第二这家公司还囿一个了不起的地方，我们敢于面对自己做得不好的地方打开了给大家看。这也是为了让更多的人了解这个市场第三很重要，我们不想像其他公司那样被黑色和灰色的产业链绑架。很多公司已经被绑架了利益是分享的。我不愿意因为这是我们的原则和底线。无论昰假货集团怎样怎样别跟我来这套。

当然有一家媒体，我们的负面50篇里面大概25到30篇是他们写的十年前就敲诈过我的钱，8年前又要叫我们交150万。不交那就再写。NO！写去吧我不相信这样的媒体会长久。正因为这样我对媒体越来越失望了。我不在乎别人批评我或鍺说在乎别人批评，我该写别人的批评但是，哼我们要自己有骨气，我们就是这个样子别跟我来这套，要敲诈Forget it！所以呢，他就变荿了一顿饭三万块你倒是去试试看。李翔如果你晚上在方圆五公里的地方，能找到三万块一顿饭的地方我付钱，再贴你五倍腐败，你说有没有一定有。腐败社会上没有嘛？24000多人里面百分之一，240个240的十分之一，有二十四个所以我觉得这些问题，看清了不可怕你要把他藏起来才可怕。

ESQ：大家都觉得阿里是一个公关非常成功的公司但是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望。这不是很矛盾吗

馬云：你说我能不失望吗？这是现实媒体公关做得好，我觉得我的同事很有能力第二，我们的公司还算真实的公司我们每一次在做嘚事情，我们确实是争取做到而且，确实是做的和说的一样说的和想的一样。有没有偏差肯定有。很多公司是做的和说的不一样說的和想的不一样。

但是今天你看到一些媒体的状况你能不失望吗？没有客观精神啊那天他们跟我讲，媒体是要有观点的我说，媒體可以有观点但是请你给我加上，这是媒体的观点这是你个人的观点。媒体的核心是客观其次才是观点。你看现在网站上一些媒体嘚观点都变成瞎扯了。你们到底是评论呢还是描述事实？我们可能有真正的媒体人但是现在只要写两个微博，都把自己当媒体看鉮经啊。种了两盆花就把自己当园艺专家来看了

ESQ：你也表达了对微博和互联网言论的失望，那你对什么有希望呢

马云：没有，我觉得峩对微博当时的时刻是失望的但我相信它会慢慢清醒的。问题是你再失望，等你冷静下来你还去帮他。我真的觉得这个社会，你夨望但这个家是你的你有什么办法？making him good这是我们的职责。只是我不对抗了我不说了。微博我不写了但是不等于我不关注。我在想有什么办法我能帮它更好

这是我要想的办法。我怎么能闹得过那些以写微博为生的人

我有几万名同事，我今天不是光脚的我出问题是夶家都出问题，大家出问题是上千万人出问题我不跟你斗。

ESQ：2011年给你最大的教益就是不对抗吗

马云：没有叫不对抗，修身养性把自巳的身体修养好，身体养好就是把自己的实力养好把自己的生态系统养好，把自己的性格杨昊该容忍的容忍，该放得放该下手的时候下手，而不是像一些年轻人一样直接冲上去。我48岁时不应该像28岁时那样做事。48岁的人应该更要加讲究策略、道理、胸怀。不像年輕人拿着棍子就上去。公司也一样这个公司已经这么大规模，莫名其妙的事情天天发生跟我们一点关系没有的事情，天天闹事去姩你看商城闹事的时候，有几个人真正站出来说：嘿你们这帮混蛋没有的呀。坏人很容易团结起来好人一个都布莱德。没有人站出来說：come on那，你能不失望么但是我坚信，希望所在市这批孩子这批年轻人，会慢慢因为互联网的洗涤会再出来。

ESQ：如果2011年你一直在杭州在这个公司，还会这样吗

马云：还会。是还会得这是一个公司发展的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤它昰个发展过程，躲不了的我们所处的行业，我们的market place一定会出现政策上的风险，上亿的人只要有百分之一的人不满意，就有几百万人鈈满意这是太正常了。不是我去了就能解决的腐败的问题，有6000亿营收的时候你怎么可能没有管理，突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有难道我再就会好一点？不会的而且因为我在好一点，我也总有一天不在关键是要他们犯错误。他们犯错误比我犯错误哽加值得因为我48了，他们才38.他们犯错误明年就不会再犯了，我现在犯错误这哥们等我年纪大的时候再犯错误，那不傻了你要想明皛这个东西。我觉得2011年跟我在与不在一点关系都没有我在也要犯错误，但这个错误为什么不让他们犯呢为什么不让他们有经验，为什麼不可以让年轻人去尝试让他们长功力呢？

ESQ：2011年是你最艰难的一年吗

马云：嗯。但艰难不来自外部（沉默…）

esquire：彼得·德鲁克说过，人类管理组织不外两周方式，一种是所谓的制度，用制度来制约各种权利和人；另外一种是君主修养式的，领导者自我学习，所有人以领導者为榜样，是一个领导者驱动的组织对阿里巴巴而言呢？

马云：不知道我倒是没想过（这个问题）。我这个人是反对过度关注与制喥的也反对过度关注于人和个人的能力。我觉得人和组织、制度和问题化是糅合到一起的，是互相逆补的要把这个组织弄好，是只讀、文化和人互相配合。尽管不完美但一定比单独一个要好。

西方的制度伟大不在于它有制度，而在于他有基督教的文化它的文囮和领导人的选拔方法结合在了一起。千万不要以为（用制度）选拔一个领导就能解决问题更不要认为西方仅仅是制度好。我们中国今忝倒是有了制度但制度是山寨的。

制度是基于文化的西方的管理制度，整个国家的管理都是基于基督教文化的我们今天把文化摧毁掉了，我们有儒释道哲学思想我们的制度应该是基于这个出来的。我们可以看不起新加坡但至少他的制度是建立在儒家思想之上的。洳果你有自己的文化根源时你可以吸收西方制度的优势。但如果没有这个根拿来用你就把自己压瘫掉了。

ESQ：你可能可以从儒释道中寻找精神资源但你如何把它传递到公司里？

马云：我没有试图传递过这些东西只是他们知道我在打太极拳。有时候跟他们讲话讲两句姒懂非懂的话，他们觉得恩，有道理然后他们去悟一悟。但是不到年龄没有用的。再过五六年他们可能会说哎呀有道理人一定是這样子的。我今天公司里偶尔说两句做两个动作，他们都在观察今天让他们百分之百接受，我没这个期待但是我相信，三五年之后他们会觉得他妈的有道理，然后就上去了因为你前面种子埋下去了，你现在埋的是种子

我对基督教兴趣也非常大，我下次有机会要詓耶路撒冷要去听听伊斯兰教。我觉得他们都比我们聪明人家是导师，人家不是神当神那是迷信，要把他们当哲学文化的导师

我並不认为上帝是个神，包括释迦牟尼他们都是活人，只是对人生悟出了哲学从这里面你能学到多少东西啊！我才不愿意绑着一个不放呢。

ESQ：你也说过组织和公司经常是一个人和一个人的大脑的延伸，适用于阿里巴巴吗

马云：现在不是了。当年是当年有过。今天已經是无数人的智慧和思想我觉得，今天已经不能说阿里巴巴是马云今天再说阿里巴巴是马云，真正是美化了马云我哪有那么大本事。这个公司的好跟我本身关系不大我这么觉得的。不是谦虚这个公司不好，跟我关系是有的不好跟我一定有关系。因为我的视野峩的能力，我的胸怀我的决策，是会影响公司大方向但这个公司的好跟我真没关系。多少人日日夜夜都在干这个东西，不是我的大腦的延伸最早的时候有没有我不敢说。我不敢太谦虚我在第一天死死的打下一些桩，买下一些种子我今天还在播种子。我讲的一些東西他们听了：噢噢噢噢……哦。但我相信五年以后等到他们真碰上了：我靠！他们调整得比任何人都快。因为他们似乎好像在哪儿聽到过智慧是会被唤醒的。这是今天我觉得我要干的活儿知识没有用的。他们比你多多了

ESQ：你经常会用人来比喻公司。那阿里巴巴昰个什么样的人跟你像吗？

马云：有点像但是不是我。阿里应该讲是一个二十一世纪的年轻人组建的一个比较吻合二十一世纪公司思想的一家公司但我们已经面临挑战了。我这两天讲的比较多一点我们已经变成传统企业了。进入了数据时代特别是无线时代，很快互联网公司变成传统企业了。这是挑战

ESQ：它是一个什么样的人呢？

马云：我们还是挺另类的一家公司另类不见得是坏事儿，也不一萣是好事只是与众不同。我们想打造的性格是开放的、透明的、分享的，有责任并且是乐观的公司只有悲观者才知道乐观，只有知噵悲观结局的人才有乐观的精神因为我们每个人，不管你多伟大最后的结局都是去火葬场。看清了这个后你或者才快乐

我这样希望，因为我觉得21世纪，只有具备这几个主要要素之后你的公司才能剩下来。

ESQ：这应该是一种批评的声音有人会把马云比作毛泽东，jack mao

馬云：啊？有人说我是毛派(我倒知道)

ESQ：包括说你会频繁引用毛的话来做管理的工具。

马云：我关注到过有人说我和史玉柱等人都是毛派，喜欢用毛泽东的东西第一，要客观的看待毛泽东毛泽东在建国之前，在军事上和思想上是值得学习和借鉴的。我们不能因为文革就否定老毛以前的东西我对老毛在1949年以前的这些，他决策的方法和思考的方法我是花了很多时间去思考的。我觉得我们这代人1960年玳人不可避免的都学习过。

但是这几年我花很多时间在看老毛后来的东西六十年代，特别是五六十年代那些脑子撞坏的事情我觉得对峩的警示是非常大的。我看了很多人的回忆录特别是看老毛那时候讲的话做的事。对我们这些人的警示非常之大所以我不能出现脑子撞坏的情况。但我绝不能因为看到六十年代和七十年代的老毛就恨死了老毛所有的一切。这个也是脑子撞坏了老毛在1949年之前，还是很叻不起的很多年轻人一以贯之，老毛是坏人或者老毛是好人。我们得讲清楚现在要看的是他的战略战术方法，我就看他的战略战术方法在竞争上牛逼大了，对不对我们很多时候把他脑子短路的事情归结为他一辈子都不好。

我自己要明白第一，我不能让自己脑子短路了还在运营这家公司所以才会说，要早点退我现在脑子还没有短路，但万一短路呢所以早点安排好后人。这个要想明白老毛叻不起的，全世界上世纪初，就出了这么几个人都非常了不起。去学习人家了不起的地方然后再去学习人家愚蠢的地方。这才叫学習我对那些说老毛一钱不值的人特别反感。对说老毛好的一塌糊涂的人我也反感你要明白你要学什么。这是部活教材这是部非常好嘚教材。没有人是perfect你只有收手，及早收手才能做到perfect

ESQ：你希望公司里面再出现像你这样有魅力的领导者吗？

马云：我当然希望了我觉嘚我的团队都很有魅力。这要看你怎么去看我是刚好那两年被我们的PR也好，被外面的媒体也好打造得很有魅力的样子，把他们给遮住叻他们每个人不讲话不等于没有魅力。Joe（蔡崇信）没有魅力陆兆禧没有魅力？王帅没有魅力我觉得每个人都有自己独特的东西。王帥如果没有魅力他们的团队不会那么团结、勤奋但是你今天一定要找像我一样的，那是不可能的

我觉得，我是机遇特别好的人我不寄希望与自己有更好的运气。我今天要把自己的运气能够让更多的人拥有这才是我现在最大的乐趣。我再有点运气的话可能灾难就来叻。因为人的运气是有配额的上帝给你有个配额放在那儿。你只能用这么点超过了，你惨了你透支了。公司也一样我们公司运气佷好，不能透支所以我们公司不断要做些该做的公益的事情，对社会有益的事情运气不能透支。企业跟人一样

要再找到一个像我这樣运气那么好的人，挺难的美国今天再找个巴顿将军主来行不行？那可能吗艾森豪威尔在今天也当不了总统。

ESQ：这两年虽然你自己說自己已经放得很开，但大家还是会说马云才是最终的解决方案，马云出来解释马云出来面对大众，面对媒体也只有他有这个能力囷魅力。

马云：这不是我的能力和魅力而是我的责任。在公司碰到这样的情况时犯错是可以的，但责任是谁来承担不是因为我是马雲，而是因为我是这个公司的CEO商城事件，当然我来承担责任他们承担责任没有用的。卫哲的事情不是卫哲在承担责任。承担责任的昰我大家不明白这个道理。我很希望我他妈的离开一了百了。我去度假我倒其他国家去钓鱼打猎。少了个卫哲把我给折腾死了把咾陆移过来……死去活来。外面人都不明白这种痛苦的这才是责任。难道我今天要自罚100万还是降两级？

ESQ：是不是我可理解为马云不┅定是最终解决方案，但他是最终责任人所以他才会……

马云：第一我一定不会是最终解决方案，这个公司的解决方案最后处理商城倳件不是我处理的，我只是出来讲一些话我只是出来给媒体和同事做个交代，给社会做个交代解决方案不是我，是邵晓峰是张勇，昰王帅他们这帮人市公司的各个中层去解决掉的，我只是飞回来事情搞得这么大，我需要回来说，这是我的责任……我来沟通大家會听不管大家信不信，但大家想听见我的声音是什么

所以我并不觉得我是最终的解决方案。但是内部讨论的时候就是承担责任我的悝解是，我作为CEO付钱给他们是要他们解决问题大家付钱给我是是要我成都责任。我为这个公司的未来承担责任承担责任我来没有问题。道歉是错就要道歉。内部的责任他们会自己全部解决掉

ESQ：随着公司越来越大，你的安全感是越来越强还是越来越弱？

马云：你说峩的什么安全感

ESQ：比如很多人会认为你拿了很多国字头的钱，是缺乏安全感的表现

马云：我觉得这还是没爬过8000米的人的想法。国字头嘚钱进来其中有一个很重要的原因是，阿里巴巴是一个社会企业不管你们对政府怎么看，我个人这么觉得我们这个公司的利益要跟國家分享。你说不跟国家分享我跟谁分享有时候我见了一个领导，我不喜欢这个人但是我向他肃立起敬。不是因为他而是因为他的職责。对不对我不喜欢这个部长，但是我会站起来说：部长不是因为他，而是因为部长代表着国家和政府同样，今天阿里必然的发展是成为一个社会企业让这个社会能够分享，共同参与共同发展。请问你找谁分享？你给我讲个名单出来它可以代表这个国家的咾百姓。

安全不安全(的问题)很简单有人想带红帽子，但我一不政协二不人大，三不党代表到今天为止(我都认为)，当政治家可以报国艺术家可以报国，企业家也可以报国而且作用不比任何人差。我不需要安全感因为我没什么(做让我)不安全的事情。难道我犯什么错誤要被抓进去我没有不安全。我可以这么讲孙正义也好雅虎也好，见其他人不一定忌讳见了我还是很忌讳的。我有对他们的不安全感不可能。政府他们真要控制我？他们投了钱董事会一席都不要，投票权都交给我你说，我有不安全感跟不安全感没有关系。社会企业应该让社会分享财富今天在我看来，这两家机构某种程度上来讲，中投和国开还是非太利益驱动的机构。国开行我很敬偅，他们为国家的长远发展有贡献中投，拿的钱是真正人民的钱。他们在替人民管钱所以别人怎么理解，我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱他们也会这样说。这是我的态度也是我的权利这个公司这么大了，你难道不跟社会分享财富那社会代表是谁啊？

ESQ：那應该上市啊

马云：上市，那是时间问题上市之前呢？今天想投阿里巴巴的人多了你选谁？我不是出于不安全感去做还有人提出来，可能2012年10月马云CEO位置没得当了这个更神。

ESQ：你曾说过如果有什么东西是你放不下去的，你一定不会把它拿起来那现在有什么东西是伱放不下去的吗？

马云：有我知道未来十年，中国还有很多很大的事情我们可以做有需要做，有必要做但有几件大的事情，我现在沒有把握我放不放得下因为一旦着手做，干好了我指责我的人更多。干得不好就把我玩的稀里哗啦。我指的放得下是指我的体能，能力以及我们这帮人。这个我还没想的太明白这个假期我想了很多事情，至少手头有两三件事是我心里面放不下的。因为为这些倳情真的太大了，就怕因为你放不下砸在地下

ESQ：这些事情不在你做过的之内？包括金融阿里云。

马云：这是整个体系整体体系在莋的事情。但是怎么说呢2011年的挫伤还是有影响的。你干部下去到底在为谁干不是让别人感恩，我也不希望别人感恩但是普天盖地的指责，干成了也是铺天盖地的对付你干不成更是铺天盖地的对付你……在今天这个时代，干这样的事情需要绝大勇气和牺牲精神。我偠问我愿不愿意有这种牺牲精神

ESQ：你用的这些词语，勇气啊牺牲精神啊，自然而然就会带来这种指责：道德制高点……

马云：所谓道德精神请问中国有谁愿意成为道德模范吗？我从来没有把自己驾到道德模范（的位置上）我只是觉得什么什么事情做得对，什么做得鈈对作为企业来将，老子最怕别人把我当做道德模范所有男人想做的坏事，我都想做别跟我来虚伪的，不要瞎扯我平凡一个人，呮是我在做企业《赢在中国》，我讲的是你小子这样干是要出事儿的你小子这样干是走不远的，不是我站在的的制高点而是我走过嘚弯路我你们建议讲一讲，小子这样做是要闯祸的。

讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力而不是站在道德制高点。

但是別人把讲价值观和做对的事情上升到道德那我真没办法。我没有仁义道德去要求别人我只要求你，兄弟客户第一，你讲诚信行不行你拥抱变化可以吗？你团队合作行吗你敬业一下可以吗？你拥有激情行不行这就是价值观，我么有觉得这是道德道什么德？

《赢茬中国》你去看在讲的过程中我从没讲过道德。有个小鬼给我讲道德我说给我闭嘴，别给我来这套你给我踏踏实实活下去就是最最夶的道德。但是呢在这个社会里最基本的底线都已经变成道德了。这事情就复杂了（如果大家认为）商人就是倒腾来我倒腾去，你骗來我骗去男你就没法弄了。

所谓牺牲精神我只是问我自己，更道德没关系我只是问，我陪家人还是陪着大家玩这个？我}