环境问题带来的新商机
绿增长：环境问题带来的挑战与商机水污染、雾霾、食品安全……今天的中国正在面临愈发严峻的环境问题。污染治理与环境保护，没有哪个人或企业能以一己之力能破解这个社会问题。今天的中国企业在应对环境问题时遭遇了哪些困境？发达国家有哪些成功经验可以让我们借鉴？中国企业应如何联手上下游伙伴，共同应对环境问题？寻找解决之道的过程中，企业能挖掘出哪些新商机？腾讯财经 20日讯 2014中国绿公司年会“改变的年代：现实与远见”于20日至22日在广西南宁举行，腾讯财经对活动进行现场直播，以下为环境问题带来的新商机环节发言实录： 绿增长：环境问题带来的新商机（二层4号会议室） 时间：日下午14：30-16：00地点：广西南宁荔园山庄二层4号会议室14:30-15:50 中国绿公司联盟平行圆桌会3 国际会议中心二层4号会议厅-------------------------------------------------------------------------------------------议题主席：王 铁 全球资深副总裁，大中华区总经理议题嘉宾：刘晓光 北京首都创业集团有限公司党委书记、董事长关志华 巴斯夫全球高级副总裁郭仕达 苏伊士环境集团大中华区首席执行官周小华 威立雅环境服务中国有限公司总经理互动嘉宾：白长波 大中华区副总裁江永雄 皇冠集团董事长赵笠钧 博天环境董事长廖庆龙 台达中国区执行副总裁暨总经理徐新建 太阳雨控股集团董事长主持人 王铁：大家下午好，先简单介绍一下，我姓王，叫王铁。我是艺康集团全球副总裁，大中华区总经理。今天荣幸有这个机会能够主持我们今天的圆桌会，在整个绿公司年会里面，我们这个话题是最绿色的话题，有关我们的环境带来的挑战和商机，今天包括在圆桌会的嘉宾和我们议题嘉宾、互动嘉宾，每一位都是在这个行业里面的行业泰斗，而且代表的也是国际不同国家的最佳经验。同时我也相信来参加本次圆桌会的各位企业界的朋友们，也是在这方面有你们的见解，所以今天有80分钟的时间，希望能够好好地利用这80分钟时间，来做一个激烈，同时又有建设性的交流。在此，先把我们议题的背景简单介绍一下，再把这些嘉宾做一个简单介绍。上星期国土资源部刚发布中国土壤资源污染，最近统计数据接近20%中国耕地已经受到不同程度污染，同时每天出门的时候，首先看一下PM2.5数据，谈到空气污染，以及在水资源方面，在中国目前碰到的最大挑战，这些都是中国在过去30年改革开放带来的最大的负面副作用。今天为什么大家主席把第一个圆桌会，定义为绿增长在环境方面带来的挑战，以及给我们的机遇。这个机遇包括社会发展机遇，也包括商业机会。简单介绍一下议题嘉宾、互动嘉宾，首先是巴斯夫全球副总裁关志华，全球最大化工企业。非常有中国味的名字苏伊士环境集团亚太区首席执行官。可口可乐公司代表白长波。赵笠钧是博天环境集团董事长。新华社国家财经周刊的总编张超，左边是大家比较熟悉的首创集团的董事长刘晓光先生，还有威立雅环境服务公司的周小华。台达电子的廖庆龙。太阳雨创始人和董事长徐新建。今天再会讨论的嘉宾和互动嘉宾都是行业界的泰斗。首先想从第一个问题开始，这个问题是从在座各位，先从议题嘉宾开始，刘总开始，从贵公司所从事行业考虑，中国目前环境方面碰到最大挑战，以及你认为的解决方法、解决方案。刘晓光：我们主要从事污水处理、垃圾处理，最近我们把新西兰一个大的垃圾处理公司并购，环境污染问题越来越严重，特别是看到北京雾霾，大家戴着口罩，过去还说受吸烟的危害，现在看来吸烟可以忽略不计了。这样大的雾霾现象越来越严重。北京地区雾霾33%左右是周边城市因素，剩下是北京因素，北京因素主要是汽车尾气，现在问题已经严重到了无法忍耐的地步，而且将来如果有了雾霾，再有了水的污染，再有了其他的污染，如果再不进行治理，将来可能出现非常大的问题，过去我们老是有一种错觉，应该是先污染、后治理。还有一种错觉，也是错误的，我们老认为资本主义国家污染一百多年了，我们现在也得污染一会，现在看来这些问题都是我们从认识上有很大问题。如果治理这个问题，我想可能最大的问题，到底是一种什么样的认识高度，国家怎么认识这个问题，企业怎么认识这个问题，民众怎么认识这个问题。一定要有一个法律的东西，还有应该在环境产业政策下应该给一些政策，环境政策、信贷政策、税收政策，另外最最重要的是要有一个市场化运作机制出来。比如环境要花钱，当投资者投到环境里进行循环，循环不下去，或者发生亏损，肯定在治理程度上、技术上，都会出现打折扣的问题。对于中国企业来讲，现在差距主要在于，很少有我们自己的独立的知识产权的东西，环境设备跟世界差距很大，对于环境来讲，我们跟世界上起跑线差不多的产业，第三次工业革命比较新的东西。我们应该高度重视这个东西，而且在知识创造上，在应对机制上要去努力。特别是雾霾这样的东西，这么复杂的问题怎么治，光靠一个人、一个公司肯定做不到，举国力量，不是一个人、一个企业力量，将来从法制、运作机制、技术水平、社会水平方面，都要比别的国家下更大的工夫，才能解决我们现在这种污染严重局面。现在很多老百姓说，我们已经无法忍受这种有毒的GDP了，我们要生存，所以环境企业来讲责任非常大。谢谢。主持人 王铁：谢谢刘董事长，开篇一针见血，现在中国讲的GDP是有毒的GDP，同时讲到中国在环境方面，跟国外很多企业处于同一起跑线，如果刘总代表国家国企重量级来谈，接下来请关总，代表外企在中国包括在国外最有名的综合性化工企业，谈谈您对中国环境问题，以及一些看法和解决方案。关志华：首先代表化工环境，另外环境问题是每个人问题、每个行业问题，最重要我们希望我们可以参与商业机会，化工行业产品是综合性产品，涉及到各个不同的工业，包括汽车尾气、建筑物、食品等等，如果单从化学品角度来看，目前环境危机有几个层面。第一，一定要说的是刻意不守法律法规，这个不是我们可以做到的事情，如果有一些企业他们明知故犯，我不能在这里去讨论的，合规非常重要。第二，他可能不知道的，他处理这个化学品，无论是生产、运输等等，它可能没有这样那么成熟的技术，可能真的在不知情的情况下，发生一些危险、意外。这个意外不但影响到一些人员，包括泄漏，泄漏以后马上影响到可能引起的环境污染问题。这是第二个层次。一般来说，相对不成熟的工厂、运输，都会碰到这个问题。第三，化学品的管理。我们目前有一些化学品，每个工厂、每个企业生产化学品，随便卖出去，只是照顾生产的过程，自己工厂安全已经可以了，产品没有再追踪，产品卖出去就没有这样的责任。第四，最后应用层面，我们不但追踪这个产品，我们知道不知道这个产品应不应该在这样一个使用范围内，比如说我们媒体最近也很关注，什么添加剂，这个添加剂从哪里来，当然添加剂有很多种，工业添加剂、食品添加剂不应该混在一起，有没有告诉他们风险，明确告诉他们，这个产品能使用在哪里，不能是用在哪里。最后，因为发展这么快速，现在更多需要有一些综合性，符合纪律，法律法规要求意外，行业里面有没有好好地树立我们自己行业的一定标准、要求，当然里面包含各方面，包含安全、健康、环保，有没有做好这个事情，我非常主张就是，我们行业协会自己本身要把这个事情做好，而且要纪律的，我觉得这个层次，目前的话，我们国内发展可能是很快，我们要针对这五个城市去一步一步地改进。第一步说到这里。主持人 王铁：谢谢关总，对于行业最有职业影响化工行业，做深入分析，怎么样从一个行业和一个企业影响中国环境未来。接下来请郭总，斯蒂夫，大家对苏伊士公司不是很熟，请斯蒂夫简单介绍苏伊士是什么公司，做什么工作，然后讲讲从苏伊士角度来考虑，中国环境挑战和解决方案。郭仕达：首先简单地说一下苏伊士这个公司，这是世界上最大的一个环境方面的公司，我们每年的营业额大概达到了150亿，然后我们主要做的是水处理。在中国，我们雇佣了有7000个工作人员，我们在中国的业务大概从1992年开始的。在中国的公司叫德利蒙（音），中国现在已经50个水处理厂，目前我们给超过五千万中国人输送水，还有澳门，也有相关的这种水业务，在香港也是如此，另外在台湾、上海、江苏等等，我们这方面业务，在中国水处理方面有很多经验。现在我想说的，我非常高兴有这个机会来到这里，就像刚才会议主持人也说到了，我们现在的环境已经是我们面对的一个很大问题。我想这是中国的一个问题，但也不仅仅只是中国面对的问题，我们当然是一个欧洲公司，但是其实在欧洲我们有同样的问题，中国现在所经历的，其实也是欧洲国家，以前经历过，但是中国面对的问题可能更大。也是因为中国在经济发展过程当中带来的副产品，现在也是希望环境保护方面能够跟上中国经济发展的步伐。在这样的一个过程中，我们希望能够很好地改变我们的各种想法，我们是在有关这种污水处理方面，中国已经有很多年有关水处理的相关规定，但是在这个过程当中，我们可以看到，现在有关水污染的处理成本现在是很大问题，比如在北京就是如此。它现在成为了我们中国GDP中的一个很重要的组成部分。所有的法律和法规，现在都要进行实施。比如说在上海，不仅是在工业区里有一些水污染处理业务，在附近周围的邻里地区也是如此。我们知道现在政府对于这种污染处理方面非常严厉，如果说有一些公司不够专业，在水处理方面不能做很好工作，被严令要关闭。现在对于固体废物处理有很多经验。我们知道像BBC，就是英国广播公司，他们会有这样一则新闻，就是到了相关问题，这是一个很大的市场，我们也希望能够在中国的东部，很高兴在中国东部成为了一个非常好的领先者，而且我们很多业务也成为了一个著名的经典。希望在未来几年，在这种有关土地污染处理方面，能够做出很多贡献，我很坚信，作为外国人来说，根据我对于中国政府及中国人民了解，很快我们污染方面问题会得到解决。在未来10到15年里，中国的公司可能也会成为世界在环境污染处理方面的领先者。主持人 王铁：斯蒂夫先生代表的是法国的企业，但是他本身是英国人，所以今天他可以代表两个国家的观点。其中斯蒂夫讲到有一个观点，大家可以一起辨别一下，环境问题是不是发展带来的必然后果，这个是值得辩论问题。接下来介绍一下周总，周总的企业很大程度上是斯蒂夫代表的企业的竞争对手，所以我们想听听竞争对手对于环境有什么看法。周小华：大家下午好。我是威立雅环境服务的中国总经理，威立雅环境服务做的是为政府跟工业企业，提供环境服务解决方案的企业威立雅环境服务是威立雅环境下面一个分支，我们主要是废弃物管理。2012年威立雅环境服务大概有2500万吨废弃物，得到了综合利用，用废弃物发了1兆亿的电，减排了两千多万吨的二氧化碳，大概这个规模。对于中国环境问题，威立雅很早就已经介入，从1994年开始介入，实际上我们这么多年作为一个环保工作者来说，做了这么多年的环保工作，今天坐在这，突然发现我们的环保好像没有改善，作为环保人也是感到非常的惭愧。王总刚才也介绍了，关于中国的土地，20%的农电、耕田，还有重金属污染，实际上环保问题，我们现在主要是两个方面的问题。一个是工业生产引起的问题，作为一个有责任的工业企业的话，在生产的时候，要考虑，不仅仅考虑在生产过程中怎么样减免污染的产生，包括现在北京的雾霾，很多的雾霾因素中间有一块是VOC，还有一快，像关总所说的，我做这个产品，不仅仅考虑我在做的过程里不污染，还要考虑产品出去也不会造成更大的污染。现在中国的企业，生产过程里面，比如说炼钢，2006年粗钢产量4亿吨，2013年到了7.79亿吨，但是这个过程，我们用来炼钢的废钢，电炉炼钢还是高炉炼钢，高炉炼钢需要用很多的焦炭、矿石，产生很多废气等污染性东西，我们现在用废钢炼钢水平11%，我们用11%的废钢练所需要的7亿多吨钢，国际平均水平大概40%到45%左右，这一块就是要有一个国际性的国家战略，怎么样把我们每年出口这么多家电、轮船，我们是制造大国，这些铁如果废旧能够回来，也可能会大大改善我们的环境。一年出台两亿多台大家电，家电里没有一台从正规渠道回到中国，唯一能回来，只有包装品，80%的纸包装跟纸盒包装回来了，这是对于环境有利的东西，为什么废铁这一块回不来，这也需要从国家的战略层面要给予考虑的一个问题。工业生产产生了以后怎么处置问题，从生活、市政方面，目前还有20%生活废弃物没有得到安全处置，就是按照最乐观的统计，80%无害化处理率，现在还有每年有毒有害废弃物，67万吨没有处理，除了每年各个企业有积存。现在面临的雾霾、有毒有害、存量跟增量怎么办，土地污染怎么办，这也是对环保企业来说也是一个机会。主持人 王铁：谢谢周总，四位议题嘉宾，从国企和跨国企业，从水到废物到土壤，每一个角度，包括选择某一个行业的深入分析，把中国目前在环境方面的一些挑战，比较生动地体现出来。我想再邀请互动嘉宾，有谁，或者想来把你们的观点分享一下。举一个手。赵总。赵笠钧：我是搞环保的，所以分享一些观点。就这个话题来讲带来的挑战与商机，现在是最坏的时代，对于环境企业来讲这是最好的时代，的确充满很多商机。第二个从商机理解，过去在治理环境，都在治理看得见污染问题，比如说核污染、水污染，我们在治理。其实刚才讲到了，王总一开始讲到了土壤的问题，接下来很长的一段时间，将要治理很多看不见污染，土壤污染，地下水污染，生态问题，这都是带来商机。第三个对商机理解，今天两家世界五百强的企业苏伊士跟威立雅，未来中国至少出现两家或者三家以上的世界五百强环境企业，中国环境问题，全世界任何一个国家没有这么复杂的环境问题、这么严峻的环境形势，中国这么多人口，这么多复杂环境下，未来一定出现苏伊士、威立雅这样大的环境企业。面临的挑战是什么？当下环保企业都太小、太分散，环保部刚刚发布数据，基于2012年数据，年收入两百万以上环境企业统计，29800家，产生总的产值3.08万亿，平均每家企业不到1.2亿，环境服务业规模更小，1700家企业，只产生800亿收入，1700家合并在一起，还不及苏伊士和威立雅两家公司的收入规模。这种情况之下，面临挑战是，企业规模太小、太分散，没有足够的资金、力量，投入更多的研发，比如像刘总讲的首创，这次大手笔收购新西兰的固废公司，其实首创在国内这么早期做环保的公司，目前收入规模大约在40亿左右这样一个规模，所以这就是我们面临的一个很大的挑战，就是普遍太小。第二个挑战，就是当下这个环境问题，我觉得我们政府在这个问题上动手太晚，早十年开始这么重视环保问题，在我们的经济高速增长那个时候，来加大环境问题治理，可能情况比现在好的多，现在问题是经济在下行，又说加大力度治理环境。娄继伟部长前几天在博鳌论坛上说，今年开征环境税，至少听他三次表态，政府税收压力很大，以前政府环保睁一眼闭一眼，如果环境税开征，政府有非常强劲动力征税，因为政府没有钱。如果这个时候经济下行、工业普遍不好的情况下，开征环境税，企业雪上加霜。当下环境问题就是，时机是一个很大问题。第三个挑战，就是我们在面临这么复杂的环境和经济的问题之下，现在我们也有很多企业开始走出去，比如说像首创走出去，北控去年收购了威立雅葡萄牙石油公司，企业出去冲动开始有了，国家也在鼓励，当然我会觉得我们在很多方面还没有做好准备，突然间好像都很冲动起来了，所以这是我们当下面临的问题。最后，我们无论面对商机和挑战，所有人共业结果，今天所有在座人造成当下环境问题，不只是政府问题、企业问题，我们每个人问题，我们每个人不能口言善身行恶，一方面批评政府、批评别人，但是每个人在做破坏环境的事情。所以我会觉得从我们公司自身发展，做环保20年了。我们一直秉承一个理念，今天做环保的人，我们做的是最辛苦的地方，别人把污染都排到末端的时候，我们的同事在最艰苦的地方工作，所以我让我们的同事有尊严的工作，我们在全国每个地方都租用最好的办公室，用北京的公司标准招当地最优秀的人，所以行业很多人说“博天现象”，很多人都去博天了，增长得很快，我觉得我们要做正确的事情。这是我发出最后一点建议。主持人 王铁：赵总非常精辟。再过十分钟左右，会让大家一起参与这个讨论，今天很多非常好的嘉宾，都可以一起来参与。赵总，您刚才讲到的，我想展开一下，我们大家一起参与一下。首先第一个想把这个留在后面来，刚才提到，环境挑战带来商机，是不是只是对环保公司是商机，把这个问题带到后面来一起探讨，化工企业有很多环保方面具体考量和商业机会。接下来讲第二个论点，可以后面一起再展开，中国会不会出现世界五百强的环保企业，刘总对这个有别的想法，如果从企业来说，可能首创是最有可能成为世界级的环保企业，但我想回到第三个，就是环境税的问题，针对环境税的问题，问大家在座的议题嘉宾和互动嘉宾一个问题，当然解决中国环境问题需要政府、企业，需要媒体、需要消费者，各个层面的互动和一起努力。当然我这个问题是鸡和蛋哪个先的问题，我们应该是先政府，解决问题是首先要政府，把政策制定好，把政策执行好，还是要有市场，习主席说，希望将来发展以市场为主，还是让市场解决环境问题，把这个问题放到中间看，大家一起参与讨论。因为接下来是一个比较多的互动过程，希望大家能够在讲话之前举手，我们知道是谁，最好尽量把您的观点限制在两到三分钟。白总开始。白长波：先回答您刚才问的问题，环境问题带来的挑战，是不是它的机遇只限于环境企业，其实不是，待会举一个可口可乐的例子。今天的命题很有意思，始终贯穿一个创新理念在里面，如果没有创新，首先恐怕没有办法解决挑战，如果没有创新，恐怕没有办法把挑战转化为商机。大家都知道，我们讲的绿色管理，我们讲五个英文“R”，从研发到再利用，降低排放，一直到环境的保护、养护，还有包括再回收利用等等。但是这五个R当中，第一个其实就是指创新，我自己的体会，如果没有创新挑战无法面对，如果没有创新，我们将无法把现在面临的这些挑战转化为商机。那么从可口可乐本身来说，我们也在全球有五大研发中心，我们的研发不仅限于去研究新的产品、研究新的品类，还有一个很重要的就是研究新的包装，研究新的这些渠道等等，在这里边就灌输了一个环保、环境理念。在几年前，我们推出的环境植物屏，利用植物的一些废渣，提炼出来以后，尽量用它去替代我们通常用的塑料的PET包装。这样的研发就会帮助我们去解决环境问题，帮助我们去把这些问题转化为一个商机。我还有一个很小的想法，就是很快地跟大家分享。今天还有一个命题就是讲，企业认为在这个环境挑战当中，绿色的几乎给你带来的收入增长是一个什么样的。我自己感觉，作为一个饮料行业，这个问题对于我们来说，其实回答起来很简单，因为是无法估量的，为什么这么讲？因为就从水来讲，因为它是我们这个行业的生命线，是我们赖以生存的一个原材料，那么如果我们能够做到，让水资源保护做到一个非常完善的地步，因为我们这几年一直在推一个水资源平衡的管理机制，那么我们这个行业才可以继续走出去，如果没有的话，无法想象20年以后，如果没有水，像我们这样的企业怎么经营下去。主持人 王铁：我总结下来，您的观点是政府、市场，您倾向于市场，希望用创新推动市场，解决环境问题。在座有谁认为政府为主解决环境问题。关志华：回应到刚才所说的环境税问题，环境税当然现在很多媒体、很多人关注讨论这个事情，我不想反对，但是如果加了环境税怎么样加，加了之后怎么样处理，可以解决环境问题吗？这是一个问候，那么目前我们注意到，比如说我们应该是工业用的水费、电费，是不是已经在最合理的一个水平。如果单是目前的产品、公共服务，都没有考虑到它是不是已经按照市场规律，我们在这样层次上再征收一些环境税，是什么样的基础去征收环境税呢？所以很多时候，当我看到讨论征环境税的时候，我很担心。主持人 王铁：关总不支持政府征环境税，还是要回答市场解决这个问题。关志华：目前有很多需要处理的事情还要起步，环境税并不是马上可以到位，包括比如说我们常常在我们这个行业，以及跟化石能源有关的，是不是要征碳税，中国才刚刚开始适应碳排放交易市场，我们刚起步，还有很多不完整的地方，但是我们目前的事业，分城市七个地方，没有综合的在全国，而且城市里面也是只是抓住一些具体的企业，但是具体的企业在个别的一些城市，所占的所有的碳排放，有的可能达不到一半，在这样情况下，政府应该用什么样方法再征收谈税，同样话题，征环境税，比如跟水、其他方面电费，用什么样方案，目前孩子没有达到一定的市场定律，在这样情况下，再征收一个税，我担心很难操作。主持人 王铁：关总希望不要政府参与，不要政府征税，让市场解决这个问题。各位还有什么不同的看法？新闻界的专家。张超：我不是专家，刚才您谈到环境税的时候，我们国家媒体参与国两次课题调研，所以有很多具体的案例，我们是参与的，当然最后趋向肯定是支持征环保税，但是我本人来说很不支持征环保税，我支持关总的意见。国内一旦有什么问题就征税，要么征税，一刀切，房子加价，征收房产税，刘总是专家，能不能降房价，说实话，肯定告诉我降不了房价，北京机动车太多了，考虑弄一个排放税，有什么价值、意义，如果要征环保税，要从两个方面来考虑，能不能遏制环境的污染，征了环保税，污染企业该排放还排放，有什么价值、意义，税转到哪去了，给刘总企业征收10万环保税，企业转嫁到消费者身上去，最终还是消费者买单，虽然我们被迫认同征房产税，但是我本人不支持。主持人 王铁：刘总怎么认为，现在看起来您是最好回答这个问题。刘晓光：环保税问题，刚才说到政府和企业，在中国环保税发展中，政府起到作用很大，企业按照市场化规则来运行，一半一半，不能说政府通过征环保税解决环境业问题，最重要问题，有没有公平的监督机构监督这些环境企业，一拨人怎么监督，在一块，排放没有第三方机构监督，有没有第三方面机构监督。如果收环境税，不是普遍收，环境达标上有问题的时候，或者不同层级、不同标准的时候，征收一定的税，这样才有益于环境向好的方面去发展。主持人 王铁：刘总刚才讲的有一点回到政府角度来考虑，有没有公平、公正机构监督环境，在美国叫EPA，在中国可能按照目前说法，环保总局，这个是政府，所以回到刚才的问题，首先政府要把游戏规则制定好，然后企业才能这这个平台上来运营。刘晓光：企业想追求市场运作机制，投资者都愿意投资环境产业，怎么投，关键是运行机制。比如投水，投污水，投垃圾，过去是准垄断型行业，政府是垄断的，现在开始放开了，但是放开的时候来讲，定价不是企业定价，也不是市场定价，企业定价，每五年讨论一次，定一次，在讨论完了以后，设备，人的因素，物价又在涨，可能又出现一个亏损的状况，或者没有盈利的状况，所以没有更大的能力去投入技术改造这些东西，所以我想可能政府在环境的保护和环境产业发展放起到非常大的作用，一方面追求市场化的运行机制，另外一方面在政府产业政策、财政政策、税收政策方面，也应该做很多工作。主持人 王铁：所以回到最后一个问题，刚才讲到一个问题，中国能不能出现像苏伊士、威立雅这种全球性的五百强环保企业，首创会不会是其中一家？刘晓光：做成一个全球五百强的环境企业很难，为什么？一百亿美金销售额，六百亿，我们现在做来做去，60亿，还差多少倍，将近10倍。关键现在有钱投这些产业、行业，投不进去，不是都能投的，可能没有拿到，投模型不行，赔钱，投它干什么，投不了。主持人 王铁：看起来刘总还是有想法，但是必须要能赚钱的全球五百强的企业。刘晓光：能够平衡就行。徐新建：谈谈环境税，平时谈的很少，我个人来讲，赞同收环境税。首先通过税的征收，提高全民的环境的保护意识，问题是这个税怎么收，收上来干吗，这个很重要，这个钱收上来干什么，当下中国经济发展和环境是矛盾的事情，一方面要解决14亿人的环境问题，另外缺少环境治理的好的制度，包括技术，可能有人谈到技术，确实是这样。制度怎么理解，没有一套完善法律框架、法律条款。就算有，很多地方，因为经济发展，很多政府有地方保护，中国当下环境污染是地方保护的一个产物，为什么？有毒的GDP，为了保护有毒GDP，保护企业，保护工厂大量排污，这是当下最重要问题。其次就是企业自身环保意识问题，自己能不能做好，刚才赵总讲的非常好“口言善，身行恶”，很多人一边谈要环保，实际上自己在大量排放污染。我跟东华讲，未来绿公司发展好了以后，应该创造每个绿公司的成员企业，在门口牌子上挂出来“中国绿增长成员企业”，大家能不能做到？所以这是向别人传递我们绿增长发展的思维，传递我们的发展方式，同时也进一步约束完善我们自己。主持人 王铁：徐总提到非常好的第二个问题。第二个问题先内部讨论之后，大家一起参与讨论，是不是只有环保企业才能在环境的挑战中有商机？徐新建：不是，人人都有。我们是做，太阳雨太阳能和世纪牧歌（音）太阳能两个企业，我们在全国渠道优势，今天也进入环保产业，新能源协会属于环境企业，我们也进来了，很多家电企业进来，大家都有机会，确实在这个产业中国企业缺少核心竞争力，核心技术在我们手里。主持人 王铁：在座议题嘉宾还有互动嘉宾还有什么可以补充？刚才一个问题，其中大家一个讨论，有关环境带来的挑战以及商机，其中有一个问题，是不是只有做环保的企业才能从环境中的挑战得到商机？江总代表传统制造型企业，您是怎么认为的？一来就点你的将。江永雄：关于环境问题，全世界都在谈，怎么把环境做得更好。现在大部分人考虑怎么赚钱，我们的角度来讲，我们做传统企业，考虑的是怎么样对于环境影响减少，要从成本上面去考虑，很多人都认为要减少污染成本，肯定要增加环境污染问题，我认为有不一样的角度看这个问题。我们做旅行箱，其实在环境里面很多人都会觉得，旅行箱制造对于整个社会污染会有比较多的，因为有很多化学产品跟化学物品产生，可是像我们皇冠做的旅行箱，包括做外销，包括日本有46项所谓的检验标准，我们有44项是达标，达到环境要求，所以我并不认为做传统产业一定必须得做环保的才可以让环境变得更好。我认为还是企业的心态很重要，怎么样把环保做得更好，投入更多的资金，到社会里面去维护环境，事实上对本身这个产业得到很多附加价值，因为大家现在考虑的都是如何把我们的做得更有竞争力，好像价钱越低越好，实际上我并不这么认为。投更多资源进去，把你的产品做得更好，附加价值加的更高的话，产品来讲并不见得是坏事，不一定做环保的企业才能增长。主持人 王铁：传统企业可以通过对环境保护、重视创造价值。廖总也是传统企业代表，电子行业做电力工业行业，怎么看待这个问题？廖庆龙：绝对同意这一点，因为在污染状况之下，每个环节都有可能创造商机，呼吁一个问题，环境带来挑战。刚才大家谈到环境税，企业和政府责任怎么区分，在环境所带来问题，很重要要呼吁一下意识问题，用一个不文雅比喻，来说意识问题。说之前，跟大家讲一下，我们做硬件公司，我们公司是全世界最大的电源决算方案者，也是全球最大视讯、网通。在我们产业里，做硬件做越多污染越大，这是一定的，谁都不能告诉自己的谎言。一定要做的，在这里投资，污染降到最低，这是企业的责任。我们产品设计上面，我们效益上，这三个月统计，帮世界剩掉119亿度电，换算630万吨二氧化碳排放量，这是一个例子。为什么要用不文雅的例子，凸显出环境挑战有一块意识问题。20几年，到开发中的国家里去，到一个公园去，我遇到一个事情，我看到他们在遛狗，一定会遇到一些事情，狗会大小便，看到那个时候，他们可以拿报纸去把狗拉的东西带回家处理掉。中国也有这样的人，不是绝对的多。这是意识上的问题，如果未来环境带来问题，意识上问题不解决，刚才谈到环保税，或者其他很多政府法规，上有政策下有对策，在法规上还有一些活的方法，这些东西如果在心理上不去突破的时候，环境问题还会带来相当大严重的挑战。比如说像我们公司在做的东西，我们做一些视频，我们率先做全世界最早的企业一个绿活图（音），找员工去做一些环保事情，包括分类、回收这些事情。因为是意识上的事情，意识上建立从下一代开始，推动绿色志愿者，从公司里面挑选一些员工到小学去，教育他们怎么样做一些，对社会、地球做环境贡献，还有很多例子。在仪式上是未来一个重要挑战，每个人开始做起来，在意识上，每个人要从自己做起，在这样辅助下，对人员、对于污染包括环境管理，会有一个相当大的作用。关志华：我要为我们传统产业讲一些话，并不一定产品做的多、做的大量，一定是更多排放污染，因为同一个产品、工厂角度来说也许，但是要看产品应用，如果你的产品能够帮助顾客，把他的环保产业做好。包括我们非常重视，我们有的产品，我们说它是气候保护型产品，意味着使用这个产品越多，它就可以保护我们在这个能源使用方面，可以做得可能更。廖庆龙：我同意你说的，因为刚才想把说得更细，但是时间太短，自动化、绿色建筑，都是这样概念。我们在企业上能够做到的这些事情，对社会贡献就是如此。主持人 王铁：今天主要是通过这个平台，我相信是一个讨论的开始，以后有更多的机会可以交流。郭仕达：还是回到环境责任问题，每个人都有这样责任，每个人都希望能够对环境保护做出贡献，无论你是在英国、法国还是在中国，我们都有这样一种义务和责任，我们每个人都应该要想办法做出这个贡献，刚才我的同事前面也提到了，我们讨论到了这样一种现实和这种想象中的问题，其实无论你是在成都、上海、广州还是在其他的城市，我们都应该知道，我们这种比如说家庭餐厨垃圾处置，现在其实只有10%，而在法国、德国、英国等国家，这样家庭垃圾处理高的多。所以我们必须把家庭垃圾进行更好地处理，才能更好地保护环境。那么首先采取行动应该是政府，其他不同个身公司可以从自己各自角度，来对相应的环境问题做出贡献，我们在这些方面可能都是专家，但是我们要知道的就是我们在管理我们公司的时候，我们要和政府要很好的一种合作和相互关系。在中国，我们有很多这一类的合资公司，也有一些民营的私企，其实我们无论是什么样的类型公司，所有的这些政府的政策和这些规定其实对所有的公司都会起到作用的。主持人 王铁：那么在这个过程当中，其实我们也可以看到，它可以对我们的这些企业带来很好的一些回报，确实是这样的。回到我们议题的第二个问题，就是政府和企业、市场的关系，斯蒂夫讲，无论是污染或者是环境带来的本身使用资源上，没有成本的话，很难去真正地提高环境，所以首先是政府要有一个政府的规定和制定游戏规则。邀请在座的各位一起参与讨论，我这边有一个话筒，重申一下原则，不要做公司的广告，希望听你们的观点。限制发言在两到三分钟之内。易解放 MPO绿色生命创始人：我起初为了完成儿子生前的愿望，在沙漠植树，现在已经11年，环境问题不仅是政府问题，也不是企业问题，很大一部分力量需要民间组织，昨天我从内蒙古基地赶到大会会场。2010年的时候，绿色年会邀请我来参与全部，把你们的碳排放捐给我们的植树造林，曾经有这样一次活动，相信各位都记得。国家征收环境税，我们民间组织完全支持，为什么？因为我们感到现在11年，没有拿过政府一分资金，砸锅卖铁，干到现在不容易，国家征税方面，今后能够考虑到我们做环保的公益组织，能够有政府来给我们的一定支持，环境带来的挑战是毋庸置疑的，环境问题、沙漠化问题、雾霾问题，这些必须要处理，但是光靠政府还是够不到力量，光靠企业还是够不到力量，我们有千千万万民众可以团结起来，参与这个活动，政府可以给予政策方面的支持，企业可以给我们一些资金方面支持，民间组织可以发动千千万万的老百姓，来参与到植树造林中间，我们十年的活动就是这样走过来，现在我们绿色森林虽然不比在座的企业大，但是我们有千千万万的支持者，今年已经有两拨人跟我植树造林，我昨天是赶过来的，而且前天赶过来的时候，我向大家展示一样东西，应该是比较震撼的。这个东西大家知道是什么东西吗？前天晚上刚从沙漠里挖出来的，我们为了治理荒漠化问题，在内蒙古不仅种乔木，而且种梭梭，梭梭的下面可以培养肉苁蓉，这个肉苁蓉将来会对中国人的健康、环保、每个人身体、国家经济拉动，尤其是拉动西北的经济开发，起到不可估量的作用，这是肉苁蓉，两千多年史书记载，滋阴补阳，20多种微量元素，对糖尿病特别有用，可以降血压，可以解决疲劳问题，它长了几年？你们猜一猜，其实我们种成功也就是三年，公益组织没有资金来源，就是我们靠求爷爷告奶奶带来的，我们公益林，干干净净百分之百所有捐款全部用于植树造林，后续管理没有钱怎么办，引进当地的沙产业，很先进，他们接种肉苁蓉，接种开始到现在，三年可以长成这样很壮的东西，你们看这个商机有没有？主持人 王铁：您做的事非常好，介绍一下您的名字。易解放：我叫易解放，来自绿色生命，媒体都称我“大地妈妈易解放”。主持人 王铁：谢谢大地妈妈。陈欲富：非常感谢易解放女士，我在成都的时候已经领教了你的风采。我叫陈欲富，我来自美国加尼福尼亚的洛杉矶，首先代表我的国际绿色行动机构组织理事长施瓦辛格先生，向在座各位表示敬意，因为他现在正在拍《终结者5》，但是他知道我们绿色公司年会。回到正题，前段时间，我跟美国哥林比亚大学公共卫生学院院长，拜访全国人大常委会副委员人先生，还有环境部领导，中国境治理，一定要有比较好的环境保护法，要有法可依，环境污染怎么能够按照我们的法律规范我们的行动，来通过，一个污染企业怎么限制它的发展，一个比较好的企业怎么鼓励它的发展。再怎么能够建立一个绿色标准，大家一提到绿色公司，很多人想太阳能企业、LED、半导体、照明企业，或者污水处理企业，是不是所有太阳能企业、LED企业都是绿色公司呢？所以我们一定有一个标准，坏人很坏，但是更坏的人是假好人，假好人因为他们得到支持来做坏事。所以一定要把法律依法可依，另外建立比较好的完善标准。也非常期待跟大家的交流，把我们“R0”560个省，一起开展绿色项目行动。谢谢主持人 王铁：希望您回去跟施瓦辛格先生说，把绿公司年会放到他的电影里面去。悉尼代表：我是来自悉尼，这里环境问题是很重要的问题，下一代企业们必须要采取行动，他们必须叫这些信贷机构，或者这些单位，他们必须要使他们的公司获得资金，解决他们的问题，无论解决小问题还是解决大问题，那么对于大公司来说，可以激励这些小公司，可以对他们征税，如果污染太多，另外一方面如果说他们做了很好的一个环保工作，他们可以把这些方法跟其他人共同分享，那么在这样的过程中，可以把自己信贷单元卖给相关公司，所以来参会都是企业家，其中一部分是未来企业家，应该把这样想法，跟大家分享，让他们知道，我们这样一种绿色增长是全体人民都要参与的一个事业。这样一种动力参与其中，有些公司可以从解决环保问题公司中购买这样一种排放的单元或者新的单位。记者：我问一个问题，就是在座的企业很多都是从事B2B的环保，怎么样能调动起来这种普通消费者积极性，我们对环保的信心，有没有B2C，比如收购nice温控器，做得很酷很炫，消费者很喜欢。主持人 王铁：刚才这位问到，有没有通过B2C方式让在座消费者参与环保？在座各位有没有好的建议。关志华：马上可以想到，我们生产nice一些塑料袋，可以完全降解的，我们有一个社区，通过各个不同企业，以及群众，在社区里面，把家里的厨房有机的垃圾分类，然后这样放到塑料袋，可以直接拉到去堆肥，通过这样一个过程可以减碳，可以减少很多污染，肥料是有机肥料，非常好的，全民一起参与的活动。记者：因为我是一个懒人，有没有一种办法，我很想环保，但是比较懒，方便我不是增加负担的。关志华：生活垃圾分类是很好的习惯，希望更容易去参与，可以注意平常空调，穿的衣服，在家里买的东西是不是最环保的，买的房子是不是已经做好的各种一些保温材料，这样可以参与。主持人 王铁：如果消费者选择来帮助那些环保企业。提问：问一下刘总，现在北京正在探讨水资源价格上涨问题，污水处理费，您觉得最佳的方式，因为现在都是用BOT模式进行运营，对于行业定义，也是一种低利率长期回报行业。您对污水处理费未来价格，未来变动价格、目标价格，还有支付模式，有什么样的希望，还有周总，我想了解，因为大家很关注威立雅在兰州事件的身影，想听一下您自己想法，包括从经济角度来看，污水处理是不是事件之一？刘晓光：1.2元，1.5元，污水处理费用不一样，一吨自来水，就有一顿的污水，污水处理费资金能够平衡，略有盈余，在中国，没有通过投污水赚好几十利润，这是长期微利的东西，至少让它的收入能够打平资金成本和它的管理成本，让它略有盈余，所以回报率一般在9%到10%不等，不一样。现在来讲，投资模型来讲，下一步可能还得再进行改进和改革，借鉴国际上经验，国际上什么样的先进经验，它的水费，包括污水和自来水水费，不是一下调整，有一个机制，根据全世界形势每年微调，咱们积攒五年，老百姓开会听证，来调，人工、设备在涨，又等几年调，这个有点难。确实我们水费低，一吨水买不了一瓶矿泉水。现在BOT、BTT各种各样方式，这种方式要改革，下一步投资过程当中，创造其他更多形式。周小华：水务不是我管，我可能不能直接回答兰州水务的事情，但是从大的面上讲一下我个人的观点，不管污水处理也好，垃圾处理也好，实际上是一个公共产品，那么这个公共产品实际上需要有强烈的政府背景，政府在有些特殊技能方面不能做了，那么要找私人企业，或者是企业来做，形成所谓的PPP的关系，那么这样一个形势下，如果一定的规矩，刚才刘总也讲了，一定法律法规形成完善基础上，各方面的责任、义务定义清楚了，那么按照这个运行，这种模式PPP运行，在国外已经有三四年历史，运行非常畅通，没有理由在中国运行得不好。那么目前还不是很完善，为什么？我觉得可能还是需要在PPP法律完善性方面，还要进一步做。举一个例子，我自己的例子，就是生活垃圾例子，水方面，生活垃圾，我们在国内也有这么几个厂，很多情况下，因为这几年成本上涨非常快，油从原来4000元一吨，现在涨到八千元一吨，实际上很多填埋厂，五年、七年一共调了两次价，基本上调价之前，每年要借贷，投进正常维护，所以这个是目前中国一个比较普遍的情况。垃圾管理、环境管理，很多情况下，它并没有列入政府的基本预算，就是最后政府剩下多少钱，给环保，所以说我非常的赞成收环保税，如果收了环保税，最后环境里面造成的问题，有一个确定来源，可以治理我们，包括现在土地污染治理，实际上很多是百年以来工业生产造成土地污染治理，现在说10万亿土地污染治理，10万亿从哪来，如果没有像美国超级基金去做，所有的问题，还是要有钱的问题，技术现在都不是问题，所有的技术都能掌握。谢谢。江永雄：我提一个观点，今天所有人来，发现我们的题目怎么样都会提到钱，无论是商机、经济增长，今天谈到环境污染问题，绿增长未必一定是往所有商机方面去增长。过去改革开放30年，我来大陆26年了，我发现环境问题真的就是来自于所谓的商机问题，现在所有人眼睛看到的就是钱，怎么赚钱，用什么方式增长财产。我发现作为绿增长应该也可以是德的增长，大家现在应该从内心去改变，是不是现在开始应该德要增长，而不是只是商机增长，每天都在讨论怎么赚钱，有没有人讨论如何提升道德，所有环境问题跟道德最大关系，今天每个人都在谈怎么赚钱，这边又是怎么赚钱，那边又是要增进多少财产，有没有考虑增进财产的同时，是不是应该要用什么样的方式来增长。我们在台湾有一个国学大师叫李克民，定一个问题叫什么？他说当子贡做范增，子贡和范增都是孔子的学生，都是那个年代有钱人，可是他们闻名，得到的是他们的道德、教养、学识，并不是因为财产，所以他问了一句话，请问你今天晚上睡得着吗？你所做的事业今天晚上睡得着吗？所以我认为环境问题真的是，绿增长应该要增长是德的增长。主持人 王铁：谢谢江总，非常好的小结。接下来时间关系，相信大家会有很多问题，会议结束之后，针对您的问题，找相关的嘉宾来探讨。还有五分钟时间，回到四位议题嘉宾，每个人都代表一个国家，中国、美国、法国、德国，能不能用一分钟时间，给我们国家一个建议，根据你们企业所代表的国家，来给中国未来环境发展一个建议。郭仕达：刚才我已经说了，但是我认为主要问题还是在政府的法律法规问题，应该让政府来约束和管制这些有问题的公司和企业，刚才有一个女士问到了，我们的一些税收问题，突然之间，一些费用增长了很多，政府这么做是否合理，是否接受，那么我觉得可能这些是一些政府、公司或者个人问题，不光水污染方面还有垃圾污染方面，应该制定相关立法。周小华：我觉得现在最解决环保问题，首先要有一个比较通俗的词划分，要从顶层设计开始，现在我觉得我们现在在环保的策略上，顶层设计还有待进一步加强，我举一个很小的例子，跟我有关的，目前我们很多的城市都在推，我们的垃圾分类回收、分类收集，发放好几个垃圾筒进行收集。另外一方面我们还在推很多城市，大部分城市都在推垃圾焚烧，现在的问题是，不是所有的垃圾都是适合焚烧，垃圾里面至少有一半东西不适合于焚烧，这些建立起来以后，十年、五年以后，垃圾分类成功了，这些厂怎么办，有很大问题，所以说我们要从顶层上设计这个问题，不是让下面的企业自己说大家都去做焚烧。主持人 王铁：关总代表德国，谈谈德国国家对于中国环境污染治理意见。关志华：看到中国，想到德国莱茵河水处理整个问题怎么整顿，莱茵河一段时间水处理问题，而且莱茵河流过好几个国家，管理手段很复杂，通过一段时间，80年代，欧洲专案专题打通所有国家法律，共同研究怎么样处理莱茵河污染，包括排放，包括用水，包括两岸的一些各种设备等等，莱茵河最主要部分，1300的公里，800公里在德国，德占很大一部分，政府怎么带头顶层设计，企业要加强排水监管，莱茵河最密集地方，他们每六分钟去取一个水样做测试，这样的东西我们能不能做到。再来就是整个考虑点，政府设计也要打开给企业去参与，包括比如说欧洲做的特别好的就是当紧急事故的时候，比如说化学品也好，其他的一些紧急事故，它是有一个，所有人要付保险费，哪个公司同时负责第一时间跑到现场去抢救，配合消防队其他人，因为他们是专业，他们所做的现场决定，保险公司付费，保险公司再来找到有关的企业来收费，这样一个能够非常完善他及时处理。我们公司在整个欧洲地段，在德国方面，不光我们自己公司，所有德国发生一些事故，都代表这样组织架构，在整个欧洲第一时间到现场，做一些最快的决定，这样一个机制，从顶层设计到一直提升我们企业参与非常重要。主持人 王铁：刘总代表中国企业，给这些跨国企业做一个答复。刘晓光：不敢答复。现在中国企业正在研究突围，很多企业在不断地走下坡路，很多产业在不断地走下坡路，现在给我们提了一个很重要的命题，就是我们一定要抓住这个机遇，还是我说的观点，中国现在环保技术和设备上跟世界上有差距，但是起点基本上差不多，时间点，千万不要丧失这次重大机会，要不然永远向人家买高价技术、高价水平，这是中国企业突围很重要的方面。治沙的这个我刚才很感动，还是要动员、教育全民，用自己的微波力量投入到中国环境保护事业当中来，从每个人做起，而且来讲，我特别赞赏将来有更多的规范化的公共基金出现一块钱也可以捐，现在批准起来很难。阿拉善只是做私募，千千万万企业家、民众，都把自己智慧、财力投入到中国环保业来讲，相信水会更加清、天会更加蓝。主持人 王铁：刘总是非常好的总结，今天早上我坐飞机来，看到华尔街日报讲中国土壤污染问题，空气、水、土壤最终到食品，四个环节是一环扣一环，每个环节都有影响，空气污染、水污染最终到土壤，转化到我们吃的粮食，国计民生、吃穿住行，虽然环保问题有的跟我们没有关系，但是最终回到我们有关的方向。刚才关总谈到，每一位都要睡觉前问一下，今天晚上睡不睡得着？延伸一个问题，我们作为社会一分子，有没有为环保做贡献？谢谢。
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